Karoube1

C'est triste Maya mais je suis daccord avec Jézabel même si je comprends aussi ton raisonnement... et oui une femelle en moins c'est un tournement de moins dans la roue dans le sens ou elle ne serait pas reproduite par quelqu'un d'autre...mais c'est à double tranchant dans le sens ou l'éleveux qui la vend peut la vendre pour 1 renouveller son stock de reproducteurs (je le dis comme ça, car c'est comme ça qu'ils le voient) pour 2 changer de race (je l'ai vu souvent)...donc dans ce sens là, qu'on lui achète ses chiens ou même qu'on les prenne sil les donne, on lui facilite la vie, on l'aide en quelque sorte et on lui montre que c'est bien facile sil veut recommencer. La seule façon que je vois lorsqu'on veut enlever des reproducteurs d'un byb, c'est en ayant une garantie que le ti monsieur ou la tite madame ne reproduira plus du tout...mais malheureusement c'est quelque chose de pas évident à avoir. Une parole, ça ne vaux pas toujours la même chose selon la personne concernée... et par écrit, c'est souvent contestable. JE sais que des organismes de rescue on eut ce problème dailleurs en reprenant parfois des chiens reproducteurs de byb. Dur dur quand on veut sauver... mais que notre geste peut sans le vouloir encourager la roue. Et en même temps on se dit que ces chiens seront récupérés par monsieur ou madame x qui fera un byb de plus... ils ont le beau jeu, car on est pris de tous les cotés quand nous on regarde à l'éthique, au bon sens et à notre coeur.

Moi le bout qui me chicoterait par contre, c'est le fait que la chienne doive vivre strictement dehors... j'en discuterais en profondeur avec tes parents et je m'assurerais aussi que le chien est bien accepté et bien qu'il soit sous ta responsabilité, que ça soit aussi leur décision, donc un brin leur responsabilité aussi... Ton Balou est vieux et même sil est en forme, il ne vivra pas encore 10 ans et toi tu risques de quitter aussi la maison... (sur ce je suis dac avec Jaelle, faut que toi aussi tu regardes au long terme) J'expliquerais tout ça a tes parents pour que sils acceptent, que ton chien ne soit pas un chien "de second rang" mais plutot un chien qui a droit a sa place dans ta famille, tout en étant TON chien. Je sais pas si je m'exprime bien... mais j'aurais peur du chien sous la galerie qui ne peut pas entrer et qui n'est psa aimé des parents...

mon Dieu que tu me rappelles quand j'ai voulu entrer mon premier chat chez mes parents...j'avais 11 ans et j'avais fait une lettre du genre, avec promesses aussi et plein de petits billets sur le frigo du genre "oui ou non???" Je les lachais pas...et je l'ai eu, mais bon c'est pas une référence, j'étais plutot gatée et j'ai jamais eu trop de difficulté à entrer un animal chez moi un peu comme pour ma fille..je crois pas jamais recevoir une lettre du genre plus tard... ça serait plutot "maman, on a déjà 2 chiens, tu en veux vraiment un autre???????"

Ici ça ne passerait pas, pour aucun des deux chiens.. Lulu fond devant les étrangers. Nève a de la difficulté a rester avec un étranger quand je m'en vais et sa réaction pour se laisser caresser varie beaucoup. Elle peut être une vraie guidoune, mais en vieillissant, elle devient plus indépendante face aux caresses des étrangers. et les deux sont pourries pour le reste et la marche au pied... mais bon faute à moi, ça me dérange pas du tout, donc on le travaille pas

C'est vrai qu'ils apprennent rapidement et facilement. Le chien de ma soeur du moins il était génial en obéissance. Mais c'est un bien étrange chien aussi... particulier mettons, mais pas tout provient du croisement c'est certain. C'est un chien avec un lourd passé aussi.

elle a un site internet?? c'est nouveau! tu peux le partager stp?

Ici les chats ont déjà eu du cru à l'occasion à quelques heures de leur moulée et jamais eu de problème...par contre je choisirais une moulée sans céréale. Gen, j'ai 8 chats aussi et ils mangent tous dans une gamelle séparée avec portion individuelle. Ca aide beaucoup pour suivre leur appétit et savoir rapidement qui est possiblemetn malade, mange moins, etc. Ca n'a pas été long qu'ils ont compris qu'ils étaient mieux de se concentrer sur leur portion et de la manger, sinon le voisin la finissait à leur place!

Mes deux cocottes sont sur la Nature Instinct de Prairies en plus du cru et même mes furets sont sur Nature Instinct pour chats (si je peux en retrouver aux lapins!!) et j'avoue que je suis très satisfaite de cette moulée!!

J'ai édité mon message pendant que tu me répondais! Je te conseille de lire les liens déjà donnés dans la discu et de faire une recherche dans google sur éleveur éthique pour trouver sur différents sites, clubs, asso canines les points communs, les critères de base en lien à l'élevage éthique. Ce sont les mêmes listés dans les docs de l'UPRA, mais parfois c'est utile de les lire sous d'autres mots, sous d'autres formes.

Justement je ne suis pas tout à fait daccord. Un éleveur est éthique ou il ne l'est pas. Ensuite, il peut être à un doigt d'être éthique, mais ça demeure qu'il ne l'est pas tout à fait. Il y a des bases sur lesquelles se baser pour le vérifier. Ensuite, oui un éleveur PEUT ETRE DIT éthique et ne pas l'être! La réputation et l'éthique d'un éleveur, c'est deux choses très différentes. De même, avoir des clients satisfaits, c'est un facteur positif, mais ça ne dit pas tout. Je peux te trouver tout plein d'éleveux qui ont une liste pleine de clients très satisfaits!! C'est pourquio même si l'éleveur est chaudement recommendé, même si on a des références longues comme le bras, même si sur le forum vous lisez que c'est un éleveur éthique, vous DEVEZ faire vos propres devoirs et vos propres recherches pour vous assurer que vous avez bel et bien affaire à un éleveur éthique. Perso je considère que l'ambiguité provient justement du fait que tout le monde se permet d'adapter à ses besoins la définition d'un éleveur éthique. Comment s'entendre la nécessité sur de quelque chose si on ne s'entend pas sur ce qu'est ce quelque chose? On a d'un coté ce qu'il faut regarder pour vérifier si un éleveur est éthique ou non. (en gros et j'en oublie peut etre, je fais vite: âge première portée, nombre de portées, écart entre les portées, socialisation des chiots et âge du départ, salubrité des lieux et soins-nourriture de bonne qualité, tests de santé et sélection des reproducteurs/lignée/pedigree, conformation/travail, enregistrement, sélection des adoptants-suivi-contrat, stérilisation/non repro...et ça c'est réduire le tout à ce qui se vérifie. Mais il y a aussi la philosophie, la raison d'être de l'élevage qui a un impact significatif sur l'éthique de l'éleveur. ) Ensuite on a tous les critères de sélection qui permettent selon nos besoins et nos préférences de choisir entre les différents éleveurs éthiques (sport ou non, type d'alimentation, type familial ou en chenil, très peu de chiens ou plusieurs chiens, degré de championnat dans les lignées, produit un type ou un autre de chien, fait du rescue pour sa race, etc la liste peut être TRÈS longue de détails qui favorisent un ou l'autre à nos yeux! ça peut être tout simplement "il est plus sympathique" aussi!) . Ainsi j'examine un critère pour savoir si un éleveur est éthique ou non: comment l'éleveur gère les "retours" de chiots/chiens provenant de son élevage. On peut trouver plusieurs façons de faire pour gérer les "retours". Ce qui certifie si l'éleveur est éthique ou non, c'est qu'il AURA une façon de faire et celle ci ne sera pas de laisser le problème a la famille adoptante sans s'en meler et sans vouloir être mis au courant. Ensuite, nous pouvons choisir entre les différentes façons de faire celle qui répond le plus à nos propres valeurs et ainsi trouver un éleveur en accord avec nos préférences. MAIS ça n'enlève pas que d'AVOIR une facon de gérer les retours est un critère d'éleveur éthique. L'éleveur peut simplement demandé à être averti de tout abandon éventuel et de savoir ou le chien sera placé. Un autre demandera un laps de temps pour aider la famille à trouver une nouvelle famille au chien lui même sans le reprendre dans son élevage. Un autre voudra que la famille trouve une familel, mais en aillant son mot à dire. L'éleveur peut aussi demander un retour à son élevage en tout temps. L'éleveur peut finalement être impliqué dans le rescue de sa race peu importe qu'il sagisse d'un chien de son élevage ou non. Toutes ces différences ne sont pas des différences entre éleveur éthique et éleveur non éthique. Ce sont des différences d'éleveur éthique entre eux. Ensuite, on y va selon notre choix, nos préférences individuelles. Mais c'est se soucier de l'avenir des chiens de son élevage et vouloir garder un lien avec ses lignées qui font un éleveur éthique. Ensuite, la méthode est une question de préférence et de valeurs. C'est comme ça pour plusieurs critères et c'est pourquoi il y a tant de différences et tant de variables à étudier et qu'on a tellement l'impression de voir deux milions de types d'éleveurs éthiques!! Le hic c'est que dans la population en général, les gens ne savent pas du tout de quoi je parle en ce moment. Alors quand on essait de faire comprendre le pourquoi un éleveux à des points à améliorer et qu'il ne faut pas l'encourager, on est confronté à un mur de ?????????????? et il faut partir de loin avec nos explications. Si c'est si difficile ici, imaginez avec quelqu'un qui n'y connait rien et n'a jamais lu sur le sujet... Alors pour monsieur madame tout le monde, les nuances entre tel éleveur presque éthique et tel éleveur éthique aux yeux de x mais pas de y, ça leur passe vraiment 10 pieds au dessus de la tête. On se concentre sur les bases les plus importantes pour différencier le byb, l'éleveux classique et reconnaitre l'éleveur éthique le plus efficacement possible.

En tk voilà un couple qui n'a pas beaucoup beaucoup d'intimité...

Concernant que le terme éthique n'est pas clair, englobe tout et n'importe quoi et est dur à définir, je suis dac et pas dac en même temps. Je m'explique. Je suis dac car il est souvent utilisé à tord et à travers. Sur le forum, je lis souvent le terme éleveur éthique appliqué à des éleveurs que je ne dirais pas éthique. Est ce que parce que ce terme est élastique et varie selon la personne à laquelle on parle? Oui et non. Il y a des bases inébranlables, obligatoires, pour se qualifier d'éleveur éthique. Sans ces bases, on ne peut se dire éleveur éthique. Ce sont des bases que je n'ai pas inventé. Je les ai retrouvé sur tous les sites sérieux, clubs, associations pour les chiens, les races, etc Ensuite, il y a des variations entre les éleveurs éthiques, des variations qui ne changent pas l'Éthique de l'éleveur, mais qui feront qu'une personne x préférera un tel éleveur à un tel autre (qu'un éleveur fasse du sport avec ses chiens sera un + pour quelqu'un, mais ne comptera pas du tout pour un autre, certains critères sont ainsi des + ou des - selon la personne, des préférences et non des critères pour définir l'élevage éthique ou non, par exemple nourrir une nourriture haute gamme ou nourrir cru). Et oui la définition du terme varie, car il est souvent mal compris et mal utilisé. Beaucoup de gens croient à tord par exemple qu'un éleveur éthique est un éleveur enregistré. C'est TOUT À FAIT faux. En aucun cas, un seul critère peut définir un éleveur éthique. Il faut réunir plusieurs critères. Certains faciles à vérifier, d'autres moins. Et il faut toujours aussi se servir de son gros bon sens, pour être ouvert aux exceptions et aux variations dans la limite du raisonnable bien sur. Par exemple, l'éleveur éthique qui décidera de faire une 4e portée avec une chienne x exceptionnelle ou l'éleveur éthique qui décidera de faire une seconde portée à sa chienne sans attendre tout à fait un an entre les portées. Toute la différence du monde réside dans la confiance que l'on a en cet éleveur qui doit nous avoir démontré son éthique. Ensuite, il faut faire confiance en son jugement...et le remettre en question si nécessaire aussi, car personne n'est à l'abris de l'erreur. Je t'invite à regarder ceci: http://www.upra.ca/docum.html Q et R de l'éleveur éthique En faisant le tour des questions, on couvre en gros ce qui fait un éleveur éthique et donc ce qui le différencie des autres éleveurs. Parmis ces documents, le tableau de comparaison donne aussi assez bien les bases pour définir les différences importantes qui font la base de l'éleveur éthique. Certains éleveurs sont à un cheveux de pouvoir être qualifié éthique selon ces bases...et ces éleveurs, dans le gris, sont les plus difficiles à qualifier souvent, car une personne x les dira éthique alors que le voisin ne les dira pas éthique. C'est souvent quand les critères en jeux sont ceux les plus subjectifs et les plus difficiles à vérifier, évaluer. Perso dans ces cas là, je me réfère aux bases de la base c'est à dire ce qu'on peut vérifier sur des chiffres, des papiers, les nombres de portées, les tests de santé, etc et je regarde ensuite le petit plus qui peut faire la différence. Tu verras que concernant le nombre de chiens par exemple, on dit de se fier à son propre bon sens (une personne ne doit pas avoir trop de chiens pour ne plus pouvoir s'en occuper convenablement et leur offrir la socialisation, l'attention, etc nécessaire.) et ensuite le reste va de l'ordre de la préférence (certains préfèrent un éleveur éthique qui a seulemetn 2 chiens et qui sera somme tout un éleveur occasionnel, d'autres préférent celui qui en a plus, peut etre quelques uns même en co propriété par exemple et qui normalement aura plus de portées. L'éthique de l'éleveur concerne le nombre de chiens étant acceptable pour ses capacités. Ca ne concerne pas nos préférences. On parle alors d'un critère de sélection entre éleveurs éthiques et non d'un critère pour définir si l'éleveur EST ou n'EST PAS un éleveur éthique.) Les tests de santé sont un critère pour moi obligatoire et normalement devrait être à la base de l'élevage éthique. Au Québec, ce critère est souvent balayé de la main (trop souvent à mon gout!) car il est parfois difficile (voir impossible) de trouver pour une race x un éleveur québécois qui test, alors on se tourne vers ceux qui ne testent pas, mais ont tous les autres critères. Perso je considère qu'il est important d'encourager ces éleveurs a tester, à faire la différence, franchir le mince fil qui les éloigne encore de l'éleveur éthique et j'aimerais beaucoup que le QUébec se réveille à ce niveau. Améliorer la sélection des lignés, ne plus se contenter de se partager les reproducteurs entre quelques éleveurs... même avec les tests en main, bien choisir uniquement ceux qui obtiennent de bons résultats. Pour moi c'est VRAIMENT important. JE ne peux pas qualifier d'éthique un éleveur qui ne teste pas pour une race qui présente des tares qui peuvent être prévenus, évités et qui sont testés avec succès par d'autres éleveurs. Je fais ce commentaire sur le critère santé, car je sais que pour moi il est de base, mais que pour d'autres il ne l'est pas...donc il est particulier et difficile à cerner.

Je vais répondre seulement sur ce point Snoopie, car pour le reste, je crois que comment tu te sens quand tu nous lis t'appartiens aussi. Je ne crois pas accuser personne. J'informe et je réponds aux questions. Ensuite, oui, c'est déstabilisant et ça peut être agressant pour certains types de personnes de recevoir de l'information qui va à l'encontre de ce en quoi ils ont toujours cru. Mais à un certain niveau, on est face à un choix: soit accepter tout et se taire et ignorer, soit tenter d'informer en tentant d'être le plus respectueux possible et comment la personne le recoit lui appartient ensuite. Perso je choisi le second, car pour moi, me taire, ça veut dire accepter. Et je ne parle pas d'accepter le choix d'autrui, je parle d'accepter un type d'élevage que je ne cautionne pas. Me taire pour moi c'est presque encourager ce type d'élevage si je vais dans l'extrème... mais ça ne concerne que moi. (Tsé moi j'Ai de la difficulté à par exemple dire félicitation à quelqu'un pour son chiot, quand je sais que cette personne l'a pris chez un éleveux après avoir demandé à tous des noms d'éleveurs, des conseils, avoir lu plein d'infos, etc. J'ai de la difficulté je l'avoue à faire "comme si de rien était" alors je préfère me taire au lieu de justement soulever la bisbille à chaque fois quand je vois que ça ne sert à rien. Mais ça ne veut pas dire qu'ensuite je ne lirai plus rien de cette personne, que je la rejette ou quoi que ce soit. Je me dis que cette personne n'a pas vraiment compris ce qu'elle a recu et que c'est triste... mais oui c'est dur pour moi de ne pas juger quand j'ai l'impression que tout a été dit et tout a été entendu, mais pas assimilé. Faut être patient en mausus...) Sur le point que tu soulèves: Je ne suis pas vraiment daccord. En fait, dans la réalité, j'ai plutot expérimenté le contraire. Oui c'est positif le petit éleveux familial comparé à l'usine, à l'animalerie, au byb insalubre. Comparé à pire, c'est positif. Malheureusement, les concéquences pour les animaux produient sont exactemetn les mêmes. C'est le background et le bien être des animaux reproduient qui est différent. MAis voilà, la personne qui se dirige vers l'éleveux de type familial percoit très bien la différence positive d'avec l'usine, mais ne percoit pas la différence d'avec l'éleveur éthique. Elle est consciente que c'est mieux que l'usine et ne voit que le bon côté justement car les mauvais cotés sont beaucoup plus subtils en quelque sorte. Quand on visite une usine, la vérité nous frappe en pleine face. PAs chez l'éleveux. Au contraire. On est rassuré. Donc beaucoup moins enclin à comprendre par la suite qu'on a fait un mauvais move, qu'on devrait se tourner vers ailleurs. On est moins ouvert à découvrir l'élevage éthique et à se remettre en question. Les gens qui ont acheté en animalerie sont beaucoup plus faciles à convaincre lorsqu'ils ont le sentiment d'avoir encouragé une usine. Quand l'animalerie les convainc qu'ils sont fournient par de gentils petits éleveurs familials, c'est beaucoup plus difficile. LE message passe moins bien. Les gens ne veulent plus se remettre en question quand ce qui est devant eux semble bien. C'est pourquoi qu'accepter les petits éleveux comme un bon pas, c'est TRÈS risqué. Je ne dis pas d'accuser qui que ce soit (et si tu relis toute mes interventions, tu verras que je n'accuse personne, même pas les éleveux). Mais dire que c'est ok, que c'est une façon comme une autre d'acheter un chien, c'est cautionner cette façon de faire et c'est offrir donc une façon plus facile et moins cher pour les gens d'Acheter un chien...et vers quoi la population en général se tourne quand vient le temps de faire un choix? vers ce qui est plus cher et plus compliqué, surtout sils ne saisissent pas les particularités qui font la différence entre les deux choix qui s'offrent à eux? ensuite, comment les faire changer d'idée? Je ne sais pas si je suis claire, je n'ai pas beaucoup de temps devant moi. Mais je reviendrai tenter mieux d'expliquer si ce n,est pas le cas. Mais tout le monde se révolte contre les usines. Même les usines se traitent d'usine entre elles! même les bybs sont contre les usines. On trouve toujours pire que soit et c'est tellement rassurant! mais c'est tellement plus difficile de faire réaliser ce qui devrait changer dans l'élevage en général, pas juste la pointe de l'iceberg qui passe aux nouvelles le soir. Et l'accepter, c'est accepter que ça ne changera jamais, que c'est acceptable et oublier tous les chiens produient par ce type d'élevage... et oui, ils sont encore plus nombreux que ceux qui sortent d'usines. Allons revoir le calcul de JAelle et ça en fait des chiens euthanasiés, abandonnés, etc pour ne pas brusquer des sensibilités... et si les sensibilités parfois avaient besoin d'être brusqués? et si parfois il n'y avait rien a faire? Parfois je ne sais plus quoi dire et comment le dire je l'avoue. Et oui je suis dac, on ne peut forcer personne, on ne prend pas les décisions à leur place. C'est à ça que ça sert l'information. Mais je ne donne pas ma bénédiction à tous les humains, c'est ce qui te différencie de moi je crois. Pour moi, faire un mauvais choix quand on est non informé, ça se pardonne...et on peut aider ensuite. Quand on fait le même choix ensuite mais en connaissance de cause, j'ai beaucoup plus de difficulté. Et pourtant j'ai des gens dans ma famille proche qui font ce genre de choix à répétition..et je leur parle toujours. Ca ne veut pas dire rejeter la personne. Ca veut dire rejeter ce choix qu'il a fait. Ne pas être daccord et je crois perso que c'est sain dans une relation humaine. On ne peut être daccord sur tout et ça ne veut pas dire pourtant qu'on ne peut vivre ensemble. Je débats sans arrêt avec mon mari sur divers sujets et on s'adore et se chicane très rarement. Une des qualités que je lui ai trouvé quand on s'est rencontré, c'est sa facilité à accepter de nouvelles infos et à se remettre en question, à analyser avant de conserver sa position ou de changer sa vision des choses. Malheureusement, ce n,est pas une qualité qui est fréquente dans la société...

Marylene, sur ton site web, est ce que tu vas présenter bientot ton élevage de CC en plus de celui de grand danois? car j'ai recu encore une demande d'info il y a quelques jours, quelqu'un qui cherchait un bon éleveur et comme je n'ai plus rien à conseiller au Québec (pas encore eu le temps de faire le contact de vérification pour Crestyle..elle a pas répondu à mon courriel), aussi bien leur dire de t'attendre

Allons Sam, on mange pas les roches!! tu fais des grosses peurs à maman Sylvie!! Je suis soulagée que ça passe bien... passe une meilleure nuit maintenant Sylvie!

[quote="Zachyboy Ca fait qq jours que je lis ce post...Je cite les propos de Matanielle car ils font tellement de sens dans ce débat qui semble s'enliser. C'est certain que des discussions comme celle-ci sont nécessaires. Mais ne pensez-vous pas qu'il serait mieux de laisser de côté notre susceptibilité et notre désir "d'avoir raison" ?[/quote] Je suis daccord, les paroles de Matanielle sont sages et tellement vraies. Mais je ne crois pas qu'un débat sur le sujet soit inutile et surtout pas qu'il soit mené par un désir d'avoir raison et la susceptibilité. Je n'ai ressentie ni un ni l'autre en tous les cas. Bien sur, je parle pour moi uniquement. ça me ramène a un questionnement que j'ai depuis longtemps: pourquoi les québécois ont tant de difficulté avec les débats?? (en passant celui ci a paru très long, mais il ne dure pas depuis des jours, seulement depuis hier.. ) Mais perso je n'ai plus rien à ajouter sur le sujet. J'ai répondu aux questions, j'ai expliqué comme j'ai pu ce en quoi je crois...ensuite ça fera son petit bonhomme de chemin ou pas :43:

Je sais pas à quel heure mon mari termine de travailler... sil termine tot, je pourrais voir. C'est vers quel heure que vous vous rencontrez??

Matanielle. Ca fait du bien de te lire.

Est-ce que vous lisez vraiment? il n'y a PERSONNE sauf Elorise qui a parlé d'euthanasie de portée. PERSONNE. Et Elorise posait une question... qui a été répondu par la négative dailleurs.

Watson, Nève vient d'un byb et était supposée être une reproductrice. Je l'ai pris chez quelqu'un qui n'en voulait plus et qui m'a dit son histoire. Luciole a été trouvée errante, mais ayant trouvé sa famille, je sais qu'elle provient d'animalerie donc d'usines ou de byb. EN aucun cas je ne me sens coupable en lien avec d'ou elles proviennent. Ce n'est pas MOI qui ait encouragé ces endroits. C'est là toute la différence. Idem pour toi et ton chien. Tu n'as pas à te sentir coupable du tout. Au contraire. Tu as donné une seconde chance à ce chien. TU ne sais pas du tout non plus pourquoi ces gens c'étaient tourné vers ce type d'éleveur. Manque de connaissance ou en connaissance de cause? donc pas de culpabilité à avoir nul part. Dailleurs quand on pars dans nos tirades comme dit Elorise, du moins pour mon cas, ce n,est pas contre ceux qui achètent, ni même contre ceux qui produisent (excepté pour les usines qui le font consciemment ), c'est contre un marché et un type d'élevage.

J'ai déjà répondu à ta question et pas du tout par un long texte. C'est bien simple: de 1 ta question n'a aucun lien avec le débat actuel dans ce poste car tu parles d'ACCIDENT alors qu'on parle de portées désirées par le propriétaire du chien. mais bon je me mets à penser que tu cherches à nous faire dire quelque chose...quelque chose que je ne dirai pas, car je ne suis pas du tout daccord. Ce n'est pas ma facon de pensée. La personne dont tu parles peut être considérée irresponsable par le fait de ne pas avoir fait stériliser son chien ou par le fait d'avoir pris un chien tout court alors qu'elle n'avait pas les sous. Mais on ne peut pas la considérer éleveur quand on parle d'une seule portée par accident,alors je vois pas le lien. Toutefois je te dirais perso que je considère normalement ce genre de situation comme de suit: si la personne n'a pas les sous tout de suite pour faire stériliser et qu'un accident arrive et bien c'est triste. Mais les accidents arrivnet justement. On place les chiots du mieux qu'on peut et en sélectionnant les familles pour que les chiots soient stérilisés (on comprends que la tite madame qui peut pas faire stériliser sa chienne aura pas les sous pour faire stériliser les chiots...). Ensuite, la tite madame DOIT par contre ramasser les sous pour faire stériliser sa chienne. C'est sa responsabilité et elle l'a accepté en prenant un chien tout simplement. Et c'est pas la mort non plus le cout d'une stérilisation... qu'est ce qu'elle fera lorsque le chien sera malade? Donc on ramasse les $. SI la tite madame ne le fait pas, si un nouvel accident a lieu, alors là je pardonne beaucoup moins. De même, si la tite madame ne stérilise pas, mais sans lien avec une question de $. C'est un choix et la tite madame met son chien dans une situation à risque consciemment. (ma belle soeur qui gardait le frère et la soeur et qui n'a pas fait stériliser ni un ni l'autre et arriver à 10 mois, oups un accident! ) ben dans ce cas là aussi je pardonne moins vite et je vais penser à de l'irresponsabilité, plutot qu'a un manque de connaissance, car honnêtement, même des personnes avec des capacités réduites savent en général qu'un mâle et une femelle, ça fait des tit bébés.... mais bon comme j'ai dit, un accident, ça passe. Ensuite, on se questionne. Mais je vois toujours pas le lien avec la discussion en cours par contre dans le fond c'est comme pour la justice, c'est une affaire de conscience et de volonté face à nos actes: est ce que je sais ce que je fais (conscience des concéquences, des effets possibles, du fait que c'est "mal", etc) et est ce que je veux le faire (ou c'est un accident).

Je crois qu'il y a une grosse différence entre ce que tu dis Jaelle (et avec quoi je suis daccord) et le fait de dire qu'il y a d'autres voies acceptables pour acheter un chien que les éleveurs éthiques et les refuges (même si pour moi dans un refuge, on adopte, on n'achète pas) lorsqu'on est conscient et informé, mais bon, je comprends peut etre mal le texte de Snoopie. Non, il ne faut pas démoniser les bybs et les éleveux, car oui beaucoup, bien que ça nous semble étrange, le font par amour et tout simplement par inconscience. Beaucoup sont contre les usines et les bybs...et ne voient pas en quoi ils pourraient eux même être associés à eux. C'est tout un travail de remise en question de réaliser que nos actes, fondés dans la passion des chiens, peuvent en fait leur apporter du tord... certains le font, cette remise en question, d'autres pas. Naddan, dans ce texte de l'UPRA, si j'ai spécifié une catégorie plus générale (éleveur improvisé), autre que byb et usine, c'est justement parce que plusieurs petits éleveurs (qu'on appelle souvent éleveux sur le forum) ne sont pas des "méchants" qui veulent profiter des animaux. Ils sont quelque part dans une partie grise entre le byb et l'éleveur éthique...parfois plus près de l'éthique, parfois plus près du byb. Souvent, avec de l'information, on peut les aider à aller de plus en plus près de l'éthique. Parfois ils vont cesser l'élevage en réalisant ce que ça implique réellement comme travail, comme effort, comme investissement et comme responsabilités. Parfois, ya rien à faire et comme pour le l'éleveux ou Bambi a pris son chien, on réalise quelques années plus tard qu'ils sont passés du coté des bybs/usines totalement (on dirait que je dis "passé du coté sombre" mais je le vois un peu comme ça ). Tout dépend de l'intention au départ je crois et de l'attrait de l'argent pour la personne impliquée... Dire qu'un éleveur est un éleveur improvisé, ce n'est pas dire qu'il est le mal ou qu'il fait le mal. C'est avouer qu'il n'est pas éthique et qu'il y aurait des choses à améliorer. C'est avouer qu'a un certain niveau, cette personne ne sait pas totalement ce qu'elle fait et qu'a un certain niveau, cette personne, consciemment ou non, fait du tord à la gent canine. On peut ensuite soit décider de ne plus encourager cet éleveur en n'achetant plus de lui et en ne le recommandant pas (car au bout du compte, le tord fait aux chiens ne dépend pas des intentions de la personne impliquée, ni de sa morale. Le tord est le même, le % de risques aussi)...ou si on croit sincèrement en cette personne, lui fournir de l'information pour l'aider à voir autrement, à revoir sa conception de l'élevage. Du moins c'est ma façon de voir les choses (et ce n'est suremetn pas la seule). Je suis à le faire avec une éleveure de yorkshire. ca fait 30 ans que la madame fait ça et moi je lui arrive avec tout plein d'infos, tout plein de données qui peuvent la faire sentir mal, la faire se sentir agressé même si ce n'est pas mon intention... veut veut pas, quand on te dit que ce que tu as fait durant 30 ans a été "mal fait" ça te parait agressant. Mais la madame est ouverte. Je suis le plus diplomate possible...et je crois qu'on va réussir à se comprendre. Je crois qu'elle va cesser l'élevage et ne plus encourager les acheteurs de ses chiots à partir des élevages eux aussi. Je ne crois pas toutefois que je réussirai un jour à lui faire comprendre pourquoi élever des "morkies" c'est négatif.. mais ce n'est pas grave. Chaque petit pas compte. Je ne me sens pas "meilleure" que cette femme qui a fait du mieux qu'elle croyait depuis des années et qui a donné tout ce qu'elle avait a ses chiens. Je concois que cette personne a fait au mieux de ses connaissances et ne s'est jamais remise en question, car on ne lui en a jamais donné l'occasion. Tout le monde était bien content de ses chiots et c'était l'important pour elle. Je lui apporte de l'info, une autre facon de pensé auquelle je crois et on verra bien. Mais c'est DUR parfois de ne pas juger et de garder son calme: allez faire un tour sur les petites annonces et regardez tous les petits chiots caniches et yorks qui naissent de ces "personnes bien intentionnées" et qui seront vendus et souvent reproduit à leur tour. Pensez au calcul de Jaelle qui est trop vrai: le nombre qui finiront euthanasié, le nombre en refuge, le nombre qui passera de famille en famille... Et oui en gardant ça en tête, c'est dur d'être patient pour que les gens acceptent de se remettre en question.

[quote="Maya"] Sa me titille un brin cette affirmation Karoube, pcque je crois que les chiens dans les refuges on aussi droit a leur chance , tout n'est pas noir ni blanc ACHETER, toute la différence du monde pour moi est dans ce mot. J'ai répété plusieurs fois dans cette discussion que l'autre avenue possible est L'ADOPTION en refuge, organisme de secours animal. Pour avoir travailler en refuge et eu mon propre organisme, je me vois mal barrer cette avenue et je n'ai jamais été en ce sens. J'ai deux rescues chez moi. Je crois qu'il faut faire attention de ne pas lire en diagonal non plus et bien que je respecte votre opinion les filles, je trouve que malgré le sujet sensible, tout ce dit plutot dans le respect et le désir d'informer. Je n'ai vu aucune accusation.. mais bon je suis peut etre moins sensible. Je sais pas. De même, j'ai d'autant spécifié que je ne jugeais pas le fait qu'on pense différement...mais oui j'espère sincèrement que l'on puisse se remettre en question et changer sa façon de penser. On peut espérer sans juger. On peut informer sans juger. On peut penser différement sans juger. MAis non, je ne trouve pas acceptable les autres voies d'adoption que le refuge et les éleveurs éthiques. Je comprends ceux qui se dirigent vers ces options toutefois lorsqu'ils manquent d'information et de conscientisation. Je le comprends moins j'avoue lorsqu'ils savent ce qu'ils font. Mais oui la vie est un chemin remplie de choix. Et en tout, il faut toujours savoir assumer ses choix et les concéquences de ses choix. Perso j'ai fait un constat dans ma vie: l'amour et la passion ne pardonne pas tout. L'amour et la passion sont des justifications pour bien des choses terribles dans le monde. L'amour et la passion peuvent être merveilleux,mais peuvent mener aussi au pire quand ils sont mal menés justement. JE ne mélange donc jamais les notions d'amour et de passion avec l'information et la conscientisation. J'essais d'être neutre le plus possible. Et non j'avoue ne pas pardonner tout parce que la personne en cause aimait ou était passionné...tout dépend pour moi de son niveau de conscientisation, de ce qu'elle savait ou non au moment de ses gestes. Et ça vaux tout autant pour le byb, l'éleveux que pour la personne qui achète de lui.

Jaelle, tu voulais être sure d'avoir le dernier mot? je te taquine