catou1111

Même problème...

Ranëwen, j'aimerais te répondre, mais pas dans l'immédiat car je suis coincée dans le temps (et ça fait mal!). Pour le moment, je te suggère simplement de prendre connaissance des autres liens - quand tu le pourras, il n'y a pas urgence - dans l'ordre où je les ai présentés (chronologique). En passant Hop, j'ai déjà donné le lien (le 3e) menant vers la discussion à propos du MAV sur ARCO, mais bizarrement, ce n'est pas exactement la même adresse que celle que tu as donnée. Toutes les deux mènent à bon port cependant. :pirat:

Cela me fait plaisir Ranëwen! Les liens vers les discussions sur ARCO - les seules d'ailleurs dont j'ai pris connaissance - sont dans le groupe de liens précités. L'adresse des liens ne rend pas explicite qu'il s'agit du forum ARCO.

Attaques/critiques de Francione et de quelques "francioniens" à l'endroit du mouvement d'abolition de la viande et d'autres initiatives d'origine française (Veggie Pride, Stop Gavage, L214) et répliques/critiques d'Antoine, Estiva, David et Agnese, sympathisant-e-s de ce mouvement et de ces initiatives: https://www.blogger.com/comment.g?blogID=17763465&postID=8864811932157543147 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?t=5663&sid=f5b1da9faed4b949e7efd724bbbefc17 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?t=5000 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?t=5852 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?t=5858 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?p=41084#41084 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?t=4758

Et bien, à moins que Hop ne me détrompe, Hop parlait je crois du forum ARCO (Animal Rights Community Online). Comme elle évoquait des sujets précis qui ont été abordés récemment sur ce forum, j'ai conclu que c'était aussi évident pour toi, que tu parlais de ce même forum. Donc j'en ai déduit que tu n'avais pas lu les discussions récentes évoquées parce que le style de ces discussions te rebutait. Oui, les couteaux volent bas dans certains débats d'idées, et c'est fort désolant. C'est signe d'intelligence quand même d'essayer de discerner d'où origine la violence verbale, l'agression. Elle vient parfois de ceux qu'on a tendance à aduler... parfois de ceux qui, étonnamment, se présentent comme des ardents défenseurs de la non-violence. Bref, je voulais signaler que pouvait percer malgré et à travers cela une meilleure compréhension des idées/théories en cause. Être "Hopienne", c'est être "Anti-Hopienne"! Je pensais que mon ironie était claire... Je suis tout à fait d'accord avec toi Ranëwen. Et bien, me voilà maintenant Ranëwenienne! Voilà des pistes: http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article243 https://www.blogger.com/comment.g?blogID=17763465&postID=8864811932157543147 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?t=5663&sid=f5b1da9faed4b949e7efd724bbbefc17 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?t=5000 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?t=5852 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?t=5858 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?p=41084#41084 http://www.animalsuffering.com/forum/viewtopic.php?t=4758

Je partage tout à fait ton point de vue Hop, j'ai cheminé un peu comme toi à ce qu'il semble. Je suis dorénavant une Hopienne! Tu sais, Ränewen, les discussions que tu évites de lire sur ARCO, auxquelles participent notamment Francione et celles/ceux qui emboîtent son pas, sont pourtant éclairantes à maints égards...

Je n'ai rien reçu ni du PM ni de mon député. Faut dire que je ne leur ai pas demandé de me répondre. Je prends note de l'adresse du ministre de la Justice pour lui envoyer un courriel similaire à celui envoyé hier.

Oui, merci Caro. Malheureusement, je crains fort, moi aussi, que le meilleur projet de loi ne passe pas...

Linda, c'est particulièrement triste que ton père ait beaucoup souffert avant de mourir, ce qui vous a probablement tous - vous ses proches - grandement affecté. Faire soi-même face à la mort ou faire face à celle d'un être auquel nous sommes attachés sont généralement des expériences suffisamment éprouvantes sans que se rajoutent des souffrances qui pourraient être évitées. Je suis favorable à la légalisation de l'euthanasie pour que nous ayons le choix de mourir sans subir au préalable de grandes douleurs et les affres qui accompagnent souvent l'agonie. Je compatis à ta peine Linda. Le temps qui passera te permettra peu à peu d'en émerger.

source vegetarien_fr ---------------------- On me communique qu'après trois jours de grève de la faim de ce militant, le maire de Busto Arsizio a cédé, c'est-à-dire a accepté l'organisation du débat public demandé. Il est donc inutile pour le moment d'écrire à la mairie. David

Prendre bonne note de cette réflexion d'Agnese. [...]nous ne sommes pas en train d'obliger qui que ce soit à utiliser un nom spécifique [abolition de la viande, interdiction de la viande, abolition de la consommation de viande, abolition de l'élevage, etc.] ou des arguments spécifiques [ex. la résolution formulée par le groupe derrière le projet de ce mouvement revendicateur/politique, n'est qu'une manière d'argumenter, d'autres sont possibles bien sûr]. Nous sommes en train de proposer une nouvelle façon de lutter pour les animaux (nouvelle ou complémentaire, comme vous voulez) que chacun entreprendra à sa façon. Ce qui importe, c'est l'idée que la viande soit abolie non par choix individuel mais par démarche collective (sociale, institutionnelle, comme vous voulez); cette idée représente le mouvement indépendemment des mots qu'on veut employer pour la formuler ou les arguments qu'on veut utiliser pour l'expliquer et la soutenir (droits des animaux, écologie, réchauffement climatique, etc.).

Réponse à Diana par Estiva: Bonjour Diane, sois la bienvenue sur cette liste ! Ce qu'il faut comprendre, c'est l'esprit de cette déclaration. Elle a été conçue pour être acceptable par le plus grand nombre, parce que le but est de réellement parvenir à abolir la viande, donc d'obtenir le soutien le plus large possible à cet objectif. Dans cet esprit, on ne s'appuie que sur le minimum nécessaire pour approuver cet objectif. Fixer la barre plus haut exclut inutilement une partie des soutiens potentiels. Prenons une analogie. Certains pensent qu'on ne doit jamais tuer un humain (innocent, précisent quelques-uns) D'autres pensent qu'il n'est jamais permis de tuer un humain sauf lorsque c'est nécessaire pour sauver sa propre vie. D'autres encore pensent qu'il n'est jamais permis de tuer un humain, sauf pour sauver sa propre vie ou celles d'autres personnes, ou encore pour éviter à cet humain de grandes souffrances. Dans un pays où on pratiquerait des pogroms régulièrement, tous ces types de personnes pourraient être réunies pour faire cesser cela, même si elles ont des avis différents sur les cas (ou l'absence de cas) où le meurtre est justifié. Pour la viande, la logique est la même. Sauf à vider le mot "nécessité" de toute signification, il est clair que maltraiter et tuer des animaux pour les manger n'est pas une nécessité. On le fait par habitude, convenance, plaisir, alors qu'on peut très bien s'en passer, en continuant à être en bonne santé et sans pour autant être privé des joies de l'existence. La déclaration permet de rassembler sur cet objectif aussi bien ceux qui pensent qu'on ne doit jamais tuer d'animaux que ceux qui pensent que c'est quelquefois justifié (on peut songer par exemple aux avis divergents sur l'utilisation d'animaux pour la recherche biomédicale, ou encore sur l'élimination des animaux qui s'attaquent aux récoltes). Ici la logique sous-jacente est qu'on gagne en crédibilité en évitant d'affirmer plus qu'on ne peut prouver. C'est une autre face du principe : utiliser l'argument minimal nécessaire pour parvenir au résultat voulu. Se peut-il que parfois des animaux ne souffrent pas de leurs condition de vie et de mise à mort? Oui, il n'est pas inimaginable techniquement qu'on puisse offrir des conditions de vie radieuses à quelques animaux et utiliser des méthodes qui les tuent instantanément par surprise, de la même façon que c'est concevable pour des humains. Comme : - pour condamner l'élevage ou la pêche il n'est pas nécessaire d'affirmer qu'il n'arrive jamais que les animaux ne souffrent pas (1) - et qu'on ne peut pas prouver que quoi qu'on fasse, ils souffriront toujours (2) contentons-nous de dire que dans la plupart des cas, ils souffrent. Peut-être songes-tu que l'affirmation (1) est indispensable parce que sans elle, on devrait conclure non pas qu'il faut interdire la viande, mais seulement la viande produite en faisant souffrir les animaux pendant l'élevage et l'abattage. Mais en fait, on n'a pas besoin de l'affirmation (1) pour préconiser l'interdiction de la viande, parce qu'on peut avancer des arguments tout à fait solides montrant qu'il n'existe aucun processus plausible qui permettrait de ne laisser en activité que les élevages joyeux garantissant de surcroît une mort indolore. Zut, Tiflo a déjà répondu, mieux et plus court. Estiva

Questions de Diana sur la liste de discussion francophone pour l'abolition de la viande: Bonjour. Je viens de rejoindre ce groupe. Je m'appelle Diana, habite à Lausanne. Suis vegane et abolitionniste. J'ai une question et on m'a suggéré de poser cette question directement aux personnes concernées. La voici. Le texte principal de la proposition pour abolir la viande est: "Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange, parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort, parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité, parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité, l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi que la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis." J'aimerais savoir: 1) Quand est-ce qu'il est NECESSAIRE de maltraiter ou de tuer un animal; 2) Pour le texte dit "nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie de mise à mort". Pourquoi pas "tous souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort". Merci d'avance des réponses. Et bonne année.

Texte préparé par Yves et un peu remanié suite à diverses critiques. Il s'agit d'ailleurs encore d'un texte provisoire. Pour un développement mondial d’un Mouvement pour l'abolition de la viande La plus grande partie de la population pense qu'il ne faut pas faire souffrir ni tuer un animal sans raison sérieuse. Dans la plupart des pays du monde, le Code pénal lui-même interdit de faire souffrir ou tuer, sans nécessité, une vache, un cochon ou un poulet. Or, il est de plus en plus connu que la viande n'est pas nécessaire pour vivre en bonne santé. Le temps n'est-il pas venu de demander l'abolition de la viande ? Pourquoi ne pas faire de cette demande - énorme en apparence, et pourtant si simple - un objectif fédérateur d’un mouvement mondial ? Certes, il faut continuer de décrire, de faire sentir, et de dénoncer, les souffrances et les privations endurées par les animaux. Il faut continuer de demander l'interdiction des pratiques jugées les plus choquantes : cages minuscules, mutilations, gavage, corrida... Il faut continuer de remettre en cause le spécisme. De promouvoir le végétarisme et le végétalisme. Mais cela ne suffit pas. Il est devenu maintenant incohérent de ne pas exprimer clairement la demande politique de l'abolition de la viande. Nous n'osons même pas formuler cette demande tant elle nous parait chimérique. Surtout, nous redoutons de passer pour des fanatiques qui veulent imposer leurs idées aux autres. Nous avons tort. Tort de prendre tout mangeur de viande pour un défenseur des abattoirs. Tort de supposer que la société ne serait pas encore prête à entendre cette demande, et encore moins à en débattre. Il ne s’agit plus de demander à chaque individu de cesser de manger de la viande, mais de demander à la société tout entière d’abolir la viande. Il y a là un saut qualitatif : nous ne nous adressons plus tant aux consommateurs qu’aux « citoyens », non plus dans le but qu’ils changent individuellement de comportement, mais dans l’optique que la société dans sa généralité prenne position, pour tout le monde, au niveau éthique. Vouloir abolir la viande paraît follement ambitieux. Le premier obstacle est d’ailleurs là : rendre pensable que la viande puisse être abolie. Et au vu du nombre colossal d’individus concernés, l’abolition sera un événement considérable. La viande cause plus de souffrances et de morts qu'aucune autre activité humaine. Mais l’une des raisons qui rend cette abolition atteignable dans le monde tel qu’il est, c’est qu’elle n’exige pas des gens qu’ils remettent radicalement en cause leur conception du monde. Elle exige seulement d’eux qu’ils souscrivent à l’idée qu’il est mal de faire souffrir ou tuer un animal « sans nécessité ». Or, ils y souscrivent déjà, massivement, dans le monde entier. Au 18e siècle, l'esclavage des humains était légal, et une pièce maîtresse de l'économie coloniale. Ce monde de servitude semblait d’autant plus normal que quiconque regardait dans le passé ne voyait guère autre chose que d’autres systèmes esclavagistes. Les Grecs et les Romains avaient des esclaves ; les Incas et les Aztèques avaient des esclaves ; les textes sacrés de la plupart des grandes religions présentaient l’esclavage comme allant de soi. L’esclavage existait déjà avant l’apparition de la monnaie et de la loi écrite. Il paraissait à cette époque totalement naturel, dans l’ordre des choses. C’est ainsi qu’était le monde – notre monde – il y a seulement deux siècles, et pour la plupart des gens il était impensable qu’il puisse en être autrement. Pourtant, soixante-dix ans plus tard, l’esclavage était aboli et il paraît aujourd’hui inimaginable que nous puissions revenir en arrière. Inspirons-nous des activistes d'alors qui se sont organisés pour rendre ces pratiques illégitimes et illégales. Œuvrons à notre tour, chacun à notre manière, à un vaste mouvement mondial pour l'abolition de la viande. Pour toutes ces raisons, nous pensons que le mouvement animaliste doit maintenant exprimer une demande d'interdiction de la viande, sous la forme d'une revendication politique claire, susceptible de convaincre et d'être reprise par le plus grand nombre. Nous souhaitons lancer l'idée de cette revendication et commencer à bâtir les bases d’un mouvement international qui la porte, ceci pour qu'elle atteigne son objectif, au moins dans certains pays, avant la fin de ce siècle. Ce ne sera pas la fin de toute exploitation des animaux, ni celle du spécisme, encore moins la disparition de toute souffrance animale, mais ce sera néanmoins un progrès réel crucial, sur la base duquel d'autres avancées pourront être obtenues. Ce projet doit pouvoir être développé par chacun de la manière qui lui convient, de la même façon que la revendication d'abolition de l'esclavage a été soutenue par des groupes et individus très divers. Un élément décisif pour donner corps au mouvement réside dans les échanges entre les parties intéressées : prendre connaissance des avis des uns et des autres sur les propositions faites, en débattre, permettre aux différentes composantes du mouvement de s'informer mutuellement sur leurs initiatives, leurs stratégies, leurs problèmes, leurs moyens, et au besoin de s'organiser afin de conjuguer leurs efforts. Pour cela nous vous invitons à rejoindre la liste de discussion en français : http://fr.groups.yahoo.com/group/abolitiongroup/ ou la liste internationale (en anglais) : http://groups.yahoo.com/group/meatabolition/ Nous serions heureux d'apprendre que des listes ou forums en d'autres langues ont été ouverts par certains d'entre vous sur le thème de l'abolition de la viande. Pour notre part, nous sommes une centaine de personnes francophones de tous horizons qui avons créé cette liste de discussion et de travail sur Internet pour populariser l’idée au niveau mondial. Nous n’en sommes pas propriétaires. Vous pouvez lire quelques textes complémentaires, qui expliquent et précisent notre démarche, sur le site : http://abolitionblog.blogspot.com/ Un début de FAQ peut également être consulté à cette adresse : http://fr.m-eat.org/wiki/FAQ_sur_la_campagne N’hésitez pas à nous faire part de vos questions et réactions soit sur les listes précitées, soit à cette adresse : contact@m-eat.org. Cordialement, Le comité français de lancement du mouvement pour l'abolition de la viande P.S. Sur quels projets travaille la liste francophone ? 1) Elle a formulé une résolution pour l’abolition de la viande de façon à ce que le plus de gens possibles, toutes opinions confondues, puissent se reconnaître dans notre objectif : Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange, parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort, parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité, parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité, l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi que la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis. Cette résolution a été conçue pour se fonder sur une conviction de base largement partagée, tous pays confondus (« les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité »), et sur une logique difficilement contestable (« la viande oblige à tuer et maltraiter des animaux » + « la viande n'est pas nécessaire » => « la viande doit être abolie »). Cette résolution a été pensée comme la plus « minimaliste » possible qui implique l’exigence d’abolition, sur laquelle les individus et les organisations les plus diverses puissent se retrouver. Il n’y a pas besoin de penser que les animaux devraient être les égaux des humains, ni même qu’ils devraient se voir octroyer des droits, ni non plus qu’on ne devrait les utiliser sous aucun prétexte… pour être d’accord avec elle ; à l’inverse, cette formulation n’est en aucune façon contradictoire avec des exigences plus globales comme la reconnaissance de droits des animaux ou l’idée d’égalité… Vous pouvez bien sûr notamment adhérer officiellement au texte de la résolution et contribuer aux initiatives visant à le faire connaître. 2) Nous imaginons une soirée de lancement à laquelle inviter des représentants de l'ensemble du mouvement animaliste, organisations comme individus ; soutenant l’exigence d'abolition de la viande, ils exposeront leur point de vue sur les perspectives qu'elle ouvre et sur la forme et les moyens qu'ils envisagent de mettre en œuvre pour la populariser... 3) Nous travaillons à divers projets de clips vidéos, livres, tracts et affiches visant à faire connaître l’idée et à insuffler le mouvement. 4) Nous travaillons à divers sites de présentation, à des projets de bannières, logos, qui soient utilisables et reprenables largement.

There is no great theory at all behind the idea (of the abolition of meat)! I mean, the resolution for the abolition of meat is very *minimalist*. It only spells out the minimum common ground that all animal militants can agree upon - all animal militants, and many other people too! Eating meat is not necessary. Harming and killing an animal without necessity is not right and should not be allowed. Eating meat implies harming and killing animals, and so should not be allowed. We can all believe many other things too - that we should be vegan, that animals are morally equal to humans, that they have rights, that eating meat is bad for human health, that it contributes to the greenhouse effect, and so on. We may agree or disagree about that, but we all agree that eating meat is a needless act of harming and killing animals, and should be abolished. The one thing that is original about the initiative for the abolition of meat is that we should stop hiding behind our little fingers and should all be outspoken having abolition of meat as a goal. Yes, for years animal people have been fighting for vegetarianism/veganism. But the approach has always been an individualistic one. Convincing people one by one to turn vegetarian, as a personal option. Even if we have convincing ethical theories (Singer, Regan, etc.) that strongly argument that *no one* should eat meat, and that it is ethically wrong to do so, somehow we do not get the message across that it is not a matter of individual choice. Not only is it wrong, but it should also be abolished on a legal, societal level. Voicing that position is what the present initiative is about. We must not so much ask *individuals* to stop eating meat as ask *society* to abolish meat-eating. So it is not a matter of starting a new campaign. It is a matter of inciting all existing animal people and organizations to accept that paradigm shift, and integrate that shift into their own campaigns and public declarations. The idea of this list, in my view, is to organize one or several initiatives (such as a march) to launch the idea. It is not a new campaign that in itself aims at obtaining the abolition of meat; the abolition of meat will come about only through the concerted efforts of the whole animal movement, an effort that unfortunately will certainly take decades. But to attain that goal implies that we must start voicing publicly that that is indeed our goal, and that it is a goal that is justified on a very broad basis, a basis that society at large can agree upon: meat implies the unnecessary harming and killing of animals and thus should be abolished. David (posted on the English list, 08.01.2008)

J'ai laissé un commentaire sur le site du Devoir... http://www.ledevoir.com/2005/07/23/commentaires/0801061242420.html

Discussion entre Agnese et Estiva: Estiva: Je les [les textes sur un éventuel site généraliste du MMAV] préfère les plus concis et plats possibles. "Le but est de faire interdire la viande", c'est tout. Ces textes généraux (en particulier la page d'accueil) n'ont pas besoin de dire "à la différence de ce que font les autres", ni "cette idée est merveilleuse pour telle ou telle raison". Agnese: D'accord, mais si on prend la peine de lancer ce projet, d'ouvrir un site, etc., il faut quand même que le message soit clair. «Le but est de faire interdire la viande» est déjà plus clair qu'«abolition de la viande», qui pourrait très facilement être compris comme une simple réformulation de l'idée de «convaincre les carnivores qu'il ne faut pas manger les animaux». Si notre démarche représente une différence avec ce que les militants pensent ou font déjà, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas l'expliciter dans l'essentiel (bien sûr, de façon correcte et polie, certainement pas avec un ton méprisant envers le travail que font les autres qui, comme tu l'as dit justement, est complémentaire). Estiva: En te lisant j'ai retrouvé une tonalité présente dans plusieurs autres messages passés sur cette liste. Les derniers dont je me souvienne sont le compte-rendu de la réunion de Lyon et le texte proposé par Yves, mais ce ne sont pas les seuls. Agnese: Dans le texte d'Yves, les seuls passages que je trouve qui suggèrent la nouveauté de la revendication sont : - «Nous n'osons même pas formuler cette demande tant elle nous parait chimérique. Surtout, nous redoutons de passer pour des fanatiques qui veulent imposer leurs idées aux autres», phrase qui se trouve sur le blog d'Antoine; - «Jusqu'à présent, en faisant la promotion du végétarisme, nous nous sommes adressés aux consommateurs, aux individus; avec la revendication d´abolition de la viande, nous nous adressons désormais aux citoyens, à la société tout entière»: pour ce que j'en connais, c'est vrai que la promotion du végétarisme s'adresse à l'individu et à ses choix de consommation, et que jusqu'à maintenant on n'a jamais touché la question de régler (= interdire) la consommation de la viande au niveau supra-individuel. Je ne pense pas que cette phrase ait une «tonalité»; je pense qu'elle affirme quelque chose de vrai. Estiva: Considérons un militant qui s'efforce de convaincre une personne de devenir vg en arguant que les animaux ont droit à la vie, ou qu'on ne doit pas provoquer de grandes souffrances pour un petit plaisir, ou que tous les êtres sensibles doivent être pris en compte dans nos choix, ou qui compare l'élevage à l'esclavage, ou aux camps d'exterminations nazis (quelques campagnes l'ont fait), ou simplement qui montre des images immondes d'abattoirs etc. Il est exact que sa méthode est de convaincre des personnes de changer leur comportement d'achat. Il est inexact de transformer ce constat factuel en l'affirmation que ce militant est un défenseur de la liberté de chacun de manger ce qu'il veut. Les arguments qu'il emploie sont tels qu'ils véhiculent évidemment l'idée que personne ne devrait manger des animaux. Agnese: Désolée, mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Je pense que tout ça est très flou dans la tête de beaucoup de militants. Remarque, ce n'est pas du mépris de ma part envers les autres, car je n'ai aucun problème à reconnaître que moi non plus, je n'ai jamais eu des idées claires par rapport à ça avant de tomber sur votre discours abolitionniste. Oui, il est inexact de dire que les militants végé défendent la liberté des carnivores de tuer les animaux. Mais il est peut-être exact de dire que les militants végé acceptent la liberté des carnivores de manger les animaux tant qu'ils pensent que c'est légitime de le faire; et que le but des militants végé est justement de changer les idées des carnivores pour qu'ils arrêtent de manger les animaux, et non de les faire arrêter tout court. Tu dis que «Les arguments qu'il emploie sont tels qu'ils véhiculent évidemment l'idée que personne ne devrait manger des animaux», alors que je dirais plutôt que ses arguments véhiculent l'idée que «personne ne devrait penser que c'est juste de manger des animaux et que par conséquent tout le monde devrait devenir végétarien». Ce n'est pas une petite différence: ça implique que les militants végé pensent qu'il faut imposer une idée, et non une interdiction sans consentement. Estiva: Peut-être, mais en nuançant un chouïa (bonsoir Chouïa!), c'est-à-dire, sans oublier que la morale ne concerne pas au premier chef ce qu'il faut penser mais ce qu'il faut faire. En effet, il est probable que c'est flou pour beaucoup de monde (ne serait-ce qu'au sens de ne pas s'être posé la question) Je pense qu'il vaut mieux (stratégiquement, lorsque ce n'est pas contraire au respect de la vérité) ne pas chercher à marquer trop des frontières du type "nous c'est pas eux". Il vaut mieux (je parle toujours du texte court et généraliste de la page d'accueil) s'en tenir à ce qu'on propose nous, plutôt qu'aller expliquer aux autres en quoi c'est différent de ce qu'ils font eux, quel problème psychologique ou autre ils ont qui fait qu'ils n'ont pas pensé à faire de cette manière... Agnese: Je crois qu'à un certain moment on avait touché cette même question lorsque quelqu'un (peut-être Tiflopin) avait proposé l'expression «végétarisme obligatoire» et que quelqu'un (peut-être David) avait répondu que le but de l'abolition de la viande n'est pas d'imposer aux gens ce qu'ils doivent penser, mais ce qu'ils doivent faire - mieux, pas faire. Estiva: En effet, sauf que je crois que tout le monde ici ne partage pas au même degré cette opposition entre interdire une pratique et faire qu'on pense juste de l'interdire. Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec le fait de marquer l'opposition au point de dire que ce qu'on vise c'est une "interdiction sans consentement" => Nous sommes ici sur une liste à but pratique. On peut penser qu'il serait juste d'interdire la viande même si 100% des humains tenaient énormément à continuer à en manger. Mais en pratique, le fait est qu'on ne peut pas abolir la viande si une grande partie de la population considère comme essentiel le droit de manger des animaux. Donc, en pratique, le consentement, est une affaire qui nous concerne au plus haut point. => Autrement dit: ce sont les humains qui ont le pouvoir, que ce soit en tant que consommateurs ou en tant que citoyens. Et de quelque côté qu'on prenne le problème, c'est eux qu'il s'agit de convaincre. Nous ne sommes pas débarrassés de la tâche de convaincre des individus parce que nous faisons campagne pour l'interdiction de la viande. => Ça ne signifie pas bien sûr que songer à la voie de l'interdiction n'apporte rien : - la voie légale est un raccourci au sens où elle permet d'obtenir l'arrêt de la viande avec le consentement de beaucoup, mais sans qu'il soit besoin du consentement de tous. (J'aime bien le mot "consentement", qui englobe y compris des attitudes d'acceptation assez passives - cf. épisodes précédents) - s'adresser aux individus en tant que citoyens mobilise chez eux des attitudes qui ne sont pas tout à fait les mêmes que celles qu'ils manifestent dans leurs comportements d'achat. C'est un moyen complémentaire, trop peu exploité jusqu'ici, d'activer la réflexion et la prise de position des gens sur la question animale. Une idée importante est que les valeurs qu'ils affirment sans les mettre en pratique ne sont pas rien, que nous allons chercher comment en tirer parti plutôt que de les qualifier d'hypocrites et de déplorer cet état de fait. Ou: comment faire pour que des gens puissent soutenir, ou se sentir sympathisants du MAV, alors qu'ils sont (encore) carnivores? La seule chose nouvelle est de proposer de lancer maintenant la revendication d'interdiction de la viande, bien que 99% des gens soient carnivores, et de soutenir que ça peut accélérer l'avènement d'un monde sans viande, que notre petit groupe n'est bien sûr pas le seul à souhaiter. Agnese: Bien sûr, nous ne sommes pas les seuls à le souhaiter. Mais la façon dont on imagine y parvenir n'est pas la même pour tout le monde. Ce n'est pas qu'une question de délai par rapport au lancement du principe: c'est le fait même de le penser et, quand on arrive à le penser, le fait de le dire.

En quoi consiste la nouveauté du MMAV (dans les mots d'Estiva): Ce qui est nouveau, c'est de songer qu'il soit utile/possible/non contre-productif, dès aujourd'hui, de demander l'interdiction de la viande, de penser que c'est un moyen de parvenir plus vite à la disparition de l'usage alimentaire des animaux. Quand on dit que le MAV veut "s'adresser au citoyen", ça me convient. Pour moi ça veut dire qu'on estime nécessaire et possible de convaincre peu à peu les gens (une grande partie des gens) que des dispositions institutionnelles doivent être prises pour faire cesser les torts causés aux animaux mangés. En ce sens, oui, on peut parler d'une approche "citoyen" qui est différente de l'approche "consommateur" (elle s'y ajoute, la complète, elle ne s'y oppose pas, l'une a besoin de l'autre et vice-versa). En gros : on estime qu'il est possible de convaincre le public: - que faire cesser les souffrances occasionnées par la viande est un but souhaitable - qu'on n'y parviendra pas en comptant uniquement sur la capacité de chacun à modifier ses habitudes d'achat - donc qu'il est nécessaire de passer aussi par des mesures relevant des politiques publiques. De la même façon que les gens comprennent que mettre fin au problème des personnes qui n'ont pas de logement est un but souhaitable, qu'ils comprennent qu'on n'arrive pas à résoudre ce problème en comptant uniquement sur la charité privée, donc qu'ils approuvent ou acceptent qu'on mette en oeuvre aussi d'autres moyens. Si "la société tout entière" dans votre esprit ça veut "via les institutions politiques" (au sens concret : les parlements, les gouvernements...), finalement, on doit parler de la même chose.

Tentative de présentation de l'objectif du MMAV (par Estiva): Le temps est venu d'oeuvrer à l’abolition de la viande, c’est-à-dire de soumettre au débat public l’idée que la consommation de chair animale devrait être interdite, de faire grandir l’adhésion à cette idée, et finalement de faire en sorte qu’une loi établissant cette interdiction soit adoptée dans chaque pays. Il s’agit d’obtenir le consentement des sociétés humaines à l’éradication d’une pratique, sur la base de la reconnaissance des torts majeurs qu’elle cause aux bêtes. Cette reconnaissance ne demande que l’application effective de ce qui est déjà la morale commune. La revendication d’abolition de la viande est destinée à prendre place dans l’agenda politique présent.

Aux dernières nouvelles, elle hésitait entre deux noms... Quand j'en saurai plus, je te dirai.

J'ai appris, il y a quelques jours, que c'est ma belle-mère qui a adopté le gros chat noir Salem. Comme elle habite la région de Lanaudière, je lui avais fait part de vos besoins. Elle a maintenant sous son toit 11 chats. Il paraît que Salem est heureux d'avoir trouvé un bon foyer. Ma belle-mère, elle, apprécie beaucoup sa personnalité. Ils ont des atomes crochus, paraît-il. J'ai moi-même adopté un autre chat errant l'automne dernier, un mâle de 6-7 ans, que nous venons de faire stériliser et déparasiter. C'est mon cinquième. J'avoue toutefois que je ne saurais faire davantage étant donné ma situation personnelle. Bonne continuation dans vos opérations de sauvetage Saturne! Catou

Merci pour vos encouragements! Oui, Hop, nous étions Le colorant alimentaire dont les militantEs se servent en France, nous ne l'avons pas trouvé à Montréal... J'ai su hier qu'il est interdit aux États-Unis. Peut-être l'est-il aussi au Canada? Si c'est le cas, nous devrons trouver une alternative pour l'an prochain. Nous espérons que nous serons plus nombreux-ses en 2008 à Québec pour cette action symbolique et pacifique, nous espérons aussi qu'elle aura lieu simultanément à Montréal. De cette façon, on pourra assister non seulement à un événement orienté vers les gens de la rue mais également vers les médias. Pour ceux/celles qui ne connaissent pas cette action initiée en France, voici quelques explications: Des actions pour le refus de la consommation de viande et de poissons, et de sensibilisation à la notion de spécisme, se préparent simultanément dans plusieurs villes pour le samedi 8 décembre 2007. Cette action s'est déjà déroulée à de nombreuses reprises les cinq années précédentes. Un compte-rendu parmi d'autres est disponible sur: http://www.animauzine.net/article.php3?id_article=211 Vous obtiendrez un bon nombre des comptes rendus des dernières années ici: http://www.animauzine.net/recherche.php3?recherche=sang+des++betes Idées directrices des actions « sang des bêtes » Il s'agit de répandre simultanément dans de nombreuses villes l'équivalent d'un gros sac poubelle plein de faux sang dans des rues passantes et piétonnes juste avant les fêtes de fin d'année, en distribuant des tracts aux passant-e-s, en expliquant pourquoi: argumentaire explicitement antispéciste, pour le refus de la consommation de viande et de poissons. Il est bien entendu important d'être visible, exemple: porter des panneaux (photos, slogans), voire en portant des masques d'animaux, passer des sons de cris d'animaux, etc.; avec de l'imagination, il est possible de faire plein de choses sympathiques! À noter que pour cette action, il n'est pas nécessaire d'être nombreux et nombreuses, 3 ou 4 personnes peut être suffisant. Après, c'est sûr que plus il y a de monde et plus nous sommes visibles... Le but est de faire cette action dans des rues passantes et piétonnes juste avant les fêtes de fin d'année, et d'ainsi toucher le plus possible de passant-e-s auxquel-le-s des tracts seront distribués. Il est surtout important d'arriver à faire une action médiatique, et d'autant plus attractive pour les médias qu'elle aura lieu dans le maximum de villes. Les médias régionaux et nationaux seront, bien entendu, contactés. Un tract est disponible sur: http://www.animauzine.net/IMG/rtf/tract_sdb.rtf Ce n'est qu'une proposition de tract qui peut être modifiée comme vous le souhaitez tout en gardant à l'esprit que c'est une action antispéciste. Une présentation de l'action + tract + communiqué de presse + vidéo sur: http://www.animauzine.net/article.php3?id_article=156. La vidéo montre ce qui se passait lorsque l'action se déroulait devant des boucheries (c'est parfois drôle, d'ailleurs), mais l'action est bien plus détendue en zone piétonne, où aucune personne ne se sent agressée personnellement... Ces actions s'intitulent « sang des bêtes », et sont ouvertes à toutes les personnes végétariennes qui souhaitent s'en revendiquer, pourvu que le discours soit explicitement antispéciste, centré sur les animaux et opposé à la consommation de viandes et de poissons. Elles sont basées sur la non-violence: leur but n'est pas d'agresser les gens, mais de faire passer l'information et les idées. L'idée aussi est de cesser de se cacher, et de ne plus hésiter à occuper la rue, comme pour tout autre militantisme: les actions se font à visage découvert, ce sont des actions publiques, de jour, en pleine rue. Elles sont autant dirigées vers les médias que vers les passant-e-s. Si un journaliste vous contacte, le message à faire passer est tout simplement celui de l'antispécisme et de l'importance centrale du végétarisme du « point de vue » des animaux. Pas besoin de tenir un langage théorique du tonnerre avec plein de chiffres ou de citations: simple et compréhensible, c'est très bien. Pour fabriquer le faux sang, il faut un colorant alimentaire vegan (qui s'achète dans des boutiques asiatiques) qu'on mélange avec de l'eau tiède et éventuellement un peu de maïzena, jusqu'à obtenir la quantité suffisante de jolie teinte rouge vif; quand il s'agit de poudre, il faut environ 25 g par litre d'eau; il faut le mettre dans un gros sac poubelle doublé ou triplé, à percer avec un couteau ou à dénouer - mieux vaut éviter d'utiliser un outil tranchant durant l'action. Si vous êtes intéressé-e-s par cette action, que vous souhaitez l'organiser dans votre ville ou rejoindre un groupe déjà constitué, contactez-nous! Contact : <sangdesbetesparis@no-log.org> ou <lesangdesbetes@free.fr> Une liste de discussion est ouverte à toutes personnes souhaitant participer à cette action. Pour s'inscrire, il suffit d'envoyer un message vide à: sangdesbetes-subscribe@yahoogroupes.fr ============================================== Communiqué de Presse Réseau d'actions « le sang des bêtes » E-mail : lesangdesbetes@free.fr Tél.: 04 75 21 44 91 COMMUNIQUÉ Samedi 8 décembre 2007 Actions contre la consommation de viande et de poisson, et pour l'égalité animale En France et au Québec, des actions auront lieu dans les rues piétonnes: du (faux) sang sera déversé et des tracts explicatifs distribués pour inciter chacun-e à changer ses idées et ses comportements. Ces actions symboliques et non violentes dénoncent l'exploitation animale en s'élevant principalement contre la consommation de viande et de poisson, responsable d'un nombre incalculable de victimes chaque année, qui ont généralement souffert dans des conditions inimaginables. Nous pouvons fort bien refuser de manger de la viande sans conséquences fâcheuses (si ce n'est au niveau social); en France, 2% de la population ne participent déjà plus au massacre; en Allemagne, 7%, en Angleterre, 16%. Nous pouvons le faire, et nous devons le faire. Les êtres sensibles éprouvent de la douleur et du plaisir. Leur vie leur importe, elle se passe bien ou mal, elle est affectée par les événements. Par conséquent, rien n'autorise les humain-es à ne pas prendre en compte les intérêts des autres animaux au même titre que les leurs propres. Le fait qu'ils n'appartiennent pas à notre espèce n'est en rien une justification aux souffrances que nous leur infligeons. Cette discrimination arbitraire s'appelle « spécisme », et nous la refusons comme nous refusons les discriminations intra-humaines comme le racisme ou le sexisme. Nous sommes pour l'égalité, humaine, mais aussi au-delà, animale. L'égalité, cela signifie simplement prendre en compte de façon similaire les intérêts des uns et des autres, sans privilégier les uns au détriment des autres. Le courant anti-spéciste existe dans les pays francophones depuis plus de quinze ans. Ces actions ont lieu simultanément à Paris, Québec, Marseille, Besançon, Clermont-Ferrand. [date d'envoi du communiqué]

Nous avons été cinq militant(e)s à prendre part à une première action "Le Sang des Bêtes" à Québec, le samedi 8 décembre dernier. Comme nous n'avions pu mettre la main sur le colorant végétal suggéré, nous avons utilisé la neige (abondante à Québec à ce moment-ci) comme toile de fond sur laquelle nous avons vaporisé un peu d'eau mélangée à du colorant alimentaire rouge synthétique. Malgré des attentes optimistes, ce procédé n'a pas été concluant. Aussi, l'an prochain, nous ferons ce qu'il faut pour pouvoir déverser en quantité suffisante du faux sang. Nous avons débuté notre action au coeur de ce qu'on appelle la Basse-Ville de Québec, devant la place où est située la Bibliothèque de Québec. C'était la première fois que nous y allions pour une action militante. Sur les lieux, nous avons hésité car il y avait peu de passant-e-s. Néanmoins, nous avons vaporisé du colorant rouge sur les bancs de neige aux alentours, avons installé sur nous des pancartes évoquant clairement le massacre des animaux pour la boucherie, puis avons commencé la distribution de nos tracts. Il n'y avait pas beaucoup de réceptivité, probablement en partie à cause du froid et du vent. Au bout d'environ une heure, nous avons décidé d'aller sonder le terrain ailleurs, en Haute-Ville, à la Place d'Youville, où il y a généralement de l'animation. Avant de quitter, nous avons un peu nourri les pigeons qui se tiennent en ce lieu. À la Place d'Youville, les gens qui circulaient étaient plus nombreux et les réactions de ceux-ci plus avenantes qu'à la Place Jacques-Cartier. [La Place Jacques-Cartier n'est pas nécessairement à proscrire d'autres actions, mais il vaudrait sans doute mieux y aller lors de périodes plus achalandées (semaine, saison estivale).] Nous avons croisé le chemin de quelques végéta*iens, et même celui d'une personne qui souhaitait nous rejoindre, elle et d'autres qu'elle connaît, dans nos actions militantes. Des échanges sympathiques plus ou moins longs avec quelques personnes. Pas de réactions agressives. Indifférence ou non-indifférence pourraient grosso modo caractériser l'attitude de ceux que nous avons croisés. Nous avions fait imprimer 500 tracts pour l'occasion. Nous en avons distribué plus d'une centaine. Nous ferons mieux l'an prochain. Nous n'avons pas pris de photos, mais nous en prendrons en 2008 (il y aura alors probablement mieux et plus à voir)! Le Collectif antispéciste de Québec antispeciste@iquebec.com

Une bonne pensée aussi pour toi Animal! (Je sais pas ce qui m'arrive, je vois des smilies qui bougent dans le message d'Animal, un peu comme si les murs tournaient... effet éthylique à distance?!) Joyeuses fêtes à tous-toutes!