Bruine

C'est bien beau l'amour et je suis entièrement pour. Mais faut pas oublier les $$$. On en a souvent l'exemple, même sur ce forum, que quand on a pas l'argent pour soigner adéquatement nos petits amours....ben.... :( Et ça vit longtemps un chien. Tout peut arriver. Moi, j'adore avoir deux chiens (et un chat). J'en aurais plus si je le pouvais. Mais je garde en tête mon budget. C'est aussi avec mon budget que je les aime. On a beau dire, l'argent ça compte dans la balance.

Végétarien = ne mange pas de viande mais peut consommer des produits issus des animaux comme les oeufs, le lait, le fromage, caviar, etc. VégétaLien = ne mange aucune protéine issu d'un animal. Tout le monde est d'accord pour dire que cette pratique est atroce. Je ne sais pas si tu as déjà eu faim dans ta vie, ou si tes enfants ont déjà eu faim. Mais moi, je viens d'une famille de 7 enfants, mère monoparentale. Et je peux te dire que j'ai déjà eue faim dans ma vie et que ma mère a déjà volé au magasin pour nous nourir. Et que si elle avait pu nous nourir en sacrifiant le chien, elle l'aurait fait. Ce que je dis, c'est que les enjeux dans ces cas-là dépassent souvent le simple fait de cruauté animale. Pas toujours, comme je l'expliquais. Certaines personnes ne sont attirés que par un gain facile. Mais faut pas oublier que c'est un luxe pour nous, Nord Américains, que de critiquer des pratiques cruelles. Et c'est sûr qu'il faut enrayer cela. J'ai posé ma signature sur la pétition non? Mais faut aussi donner à ces gens un moyen de se nourir et gagner leur vie de façon convenable. Et cela vaut aussi pour les bébés phoques. Selon les experts, dans 10 ans, il n'y en aura plus de morue. Peu importe les moratoires imposés. Il faut légiférer sur la quantité et la façon de tuer ces phoques. La cruauté est inacceptable sous toute ses formes. Mais faut aussi aider les gens à vivre. Pas juste leur dire ' t'arrête ça sinon tu vas en prison!' Ce n'est pas en jetant de l'huile sur le feu qu'on l'éteint.

Peut-être que tu connais les règles de bases pour éduquer les chiens, mais tes chiens, eux, ne te comprennent pas. C'est évident. Car s'ils comprenaient ce que tu veux, ils le feraient non? Utilise la méthode du velcro (les avoir à l'oeil), les cages, la bonne façon de nettoyer, le contrôle de l'eau et de la nourriture et n'oublie pas d'utiliser le mot pipi afin qu'ils fassent l'association entre le geste de faire pipi et ce que tu veux. Quand tu te prépare à les sortir tu leur dis PIPI!. Dehors, tu répètes pipi! Quand ils le font, tu répètes pipi sur un ton qui dit "c'est ça!" Et quand ils ont fini de faire pipi, tu répètes encore pipi sur un ton de fête comme pour dire 'bravo, vous avez compris!' Ça ne se fait pas tout seul et pas en un jour. Va falloir pratiquer et répéter. Mais si tes chiens saisissent bien l'association, ils le feront. Il faut créer une association d'idée dans la tête du chien. Pipi = dehors. Ça prend de la persévérence, de la patience et de la pratique. Stériliser et castrer ses chiens s'avère être une excellente idée pour éviter des problèmes superflus. Je crois que tu en as déjà assez sur les épaules en ce moment.

Ouf! Ça fait du bien! Merci Vivi!

Pas nécessairement. Ça veut peut-être juste dire que c'est la première personne qui a trouvé.

Euh, t'es strictement végétalienne toi? Sinon, va voir un peu les abattoirs...

De toute façon, en confo le York doit avoir deux couleurs non? Du gris, peut-être, mais obligatoirement du fauve aussi.

Euhh...Ce que j'en pense? Ben fait juste venir voir mes tapis...

Ben non c'est pas le York. Elle a dit un chien 'robuste'! C'est pas robuste un York! ARGGGHHH! Faut que je revote! Le caniche est pas allemand mais peut être gris. Il n'a pas le poil doux. Le griffon Bruxellois vient de...Bruxelle.... L'épagneul, d'Espagne. Le pom n'est pas robuste. Le chi n'est pas robuste et pas de poil long, le lévrier non plus. Il reste le shih tzu mais pourquoi est l'a épellé SHIT tzu? Et est-ce que c'est robuste un Shih tzu? Pis ça vient d'Asie... Le papilon doit avoir un fond blanc comme robe. On oublie le pinsher. Ben moi je vote pas bon. Il est pas dans la liste son chien! C'est un chien imaginaire!

Ça c'est controversé comme affirmation. Certains biologistes disent que le chien, comme le loup, est carnivore à cause du taux trop peu élevé de végétaux dans sa diète. Oui, il peut manger des baies et autres végétaux mais le régime favorable à sa santé et sa croissance doit être composé essentiellement de viande. Alors, je sais pas qui croire. Je sais que certaines personne mettent au régime végétarien leur chien. Mais à long terme, quel impact cela a t-il sur le bien-être de cet animal? Sur sa capacité reproductive? Même nous, les humains, si ça n'avait pas été de la viande, on aurait pas la même apparence aujourd'hui. Les protéines, peu importe la source, sont vitales au développement du cerveau.

Bon ben. En désespoir de cause j'ai mis le Yorkshire. Il est pas Allemand mais il a le poil soyeux, il peut être gris et porte des boucles. Et quelqu'un ici a dit qu'il n'y avait que deux éleveurs sérieux au Québec. Alors le Yorky pour moi. Voilà. Je ne reviens plus sur ma décision. Advienne que pourra.

Cool Vivianne! Dis-moi, est-ce que ça jappe beaucoup dans ces rencontres? Ça avait l'air plutôt calme mais avec les photos, t'as pas le son hein?

Ben oui! Les nerds Maya! Si tu demandes pas, comment Juju peut savoir?

Bonne fille! :chientete:

Milou, quand je dis que des éleveurs il y en a plein, je suis consciente que pour une race spécifique, au Québec, il n'y en a pas des tonnes. Mais tu peux aussi élargir tes horizons et aller voir le restant du Canada ou les US. C'est pas beaucoup plus cher de le faire venir par avion. Mais si tu as trouvé quelqu'un ici qui t'inspire confiance, c'est vraiment tant mieux pour toi. C'est primordial ça. Et plus facile à retrouver s'il y a des recours à prendre. Ce que je ne te souhaite pas évidemment! J'espère que tu te renseignes aussi sur les termes de la garantie. Ça aussi c'est important. Je ne connais pas les tares qui peuvent affliger les Parsons mais une bonne garantie peut aider au cas où.

Je vais mettre ici une partie de la traduction du discours de Coppinger. Pas pour voler le post de Annjos mais bien parce qu'essentiellement, ça dit la même chose. Ma traduction n'est pas parfaite et est partielle. C'est long en titi! Excusez les fautes et n'hésitez surtout pas à me dire si je me suis trompée. Je mettrai le reste de l'interview plus tard mais selon moi, ça ne rajoute rien. Cet interview date de 2001. L'étude de Annjos de 2008 ou 9. L’origine du chien a été le sujet de beaucoup de spéculations depuis des siècles. Le point de vue prédominant étant que des personnes ont pris des louveteaux de la tanière et les ont apprivoisés. Créant par le fait même le chien domestique . Les biologistes et entraîneurs de chiens Ray et Lorna Coppinger suggèrent une nouvelle théorie; les chiens auraient évolués en profitant d’un créneau laissé vacant par l’homme quand celui-ci se sedentarisa en permanence dans des villages. Voici l’interview par Barbara Petura ; . ORDER POPU or visit our Barbara Petura: Avant d’élaborer sur votre nouvelle théorie, parlez-nous de votre expérience avec différents chiens de travails. Je crois que ces expériences ont beaucoup influencé votre ligne de pensée. Ray & Lorna Coppinger: Notre expérience avec toutes sortes de chiens de travail a été intense et diversifiée. On a commencé tous les deux de la même façon. Enfant, avec le chien de famille. Mais c’est après notre mariage en 1958 que nous avons réellement commencé à attirer quantité de chiens pour une raison ou une autre. Nous avons élevé et entraîné des chiens de traîneau dans les ’60 et ’70. Tandis que Ray entraînait une équipe et compétitionnait, Lorna photographiait et écrivait leur premier ouvrage détaillé sur l’histoire et le sport; ‘L’Univers du chien de traîneau’. Nous aidions également nos enfants avec l’entraînement de différents chiens d’arrêts et une multitude de races – border collies, Welsh corgis et plusieurs bâtards. Les chiens ont été à la base de nos recherches académiques, notre enseignement et nos séminaires. En tant que biologistes du comportement, le chien est une source infinie de fascination. Barbara: Est-ce une expérience spécifique avec vos propres chiens qui vous a amené à théoriser sur l’origine du chien, d’où le sujet de votre nouveau livre? Où était ce autre chose entièrement? Ray & Lorna: Ce n’est pas une expérience en particulier qui a déclenché l’idée de la théorie sur l’origine du chien. Bien que nous ayons toujours été réticents face à l’idée préconçue et universellement acceptée de ce que nous appelons dans le livre ‘La théorie de Pinocchio sur l’origine du chien’. (Brièvement c’est l’idée que le louveteau a été pris dans la tanière et aurait ensuite évolué en chien). C’est vraiment une idée issue à partir de tous les chiens que nous avons connus. Les nôtres et des centaines étudiés à travers le monde. C’est grâce à nos observations sur le terrain et nos recherches jumelées à celles de beaucoup d’autres que nous sommes parvenus à construire une nouvelle explication sur l’origine du chien. Une explication qui avait plus de logique au niveau de l’évolution biologique. En tant que biologistes au Collège Hampshire, nous avons fondé en 1977 le projet; Chien de Berger. Soutenu de recherches sur le comportement canin et l’utilisation des chiens de bétail comme méthode de protection du gros bétail contre les prédateurs. Les 15 années suivantes, nous avons beaucoup voyagé outremer pour les pâturages et avons importés des douzaines de chiots de bergers pour l’élevage et la reproduction afin de les introduire en Amérique auprès des fermiers et propriétaires de ranchs. Éventuellement nous avons pu observer le comportement de plus de 1400 chiens de bétail. L’expérience la plus édifiante sur le vieux continent a été l’observation de la migration bis-annuelle. La première étant en Yougoslavie en 1977. La migration bis-annuelle est une migration de millions de moutons, bergers et chiens de berger qui s’effectue entre les pâturages d’été et d’hivers. Cette migration concerne toutes les cultures d’élevage. Du Portugal au Tibet, de l’Afrique du Sud au Pôle Nord. Observer les chiens de berger et leur comportement, compter les kilomètres qu’ils effectuent et le nombre de bétails qu’ils gardent. Ces observations ont contribuées à comprendre les mécanismes biologiques opérants sur la forme et la fonction du chien. Notre première visite à Pemba en Afrique de l’est a solidifié notre théorie du chien de village – l’idée que le chien, depuis ses origines partout dans le monde, est comme le pigeon, le rat ou la blatte, vivant en périphérie de l’activité humaine mais sans assistance dans la reproduction ou l’alimentation. Le chien de village est fondamental pour comprendre l’évolution des différentes races. Barbara: Vous suggérez une nouvelle optique concernant l’origine du chien. L’humain n’aurait pas domestiqué le chien mais c’est le loup qui s’est domestiqué lui-même? Comment cela est-il arrivé? Ray & Lorna: Nous proposons un modèle de canidé sauvage, appelons-les des loups, qui se seraient domestiqués eux-mêmes en exploitant une niche écologique laissée vacante par les humains quand ceux-ci seraient devenus sédentaires. En 1960, l’anthropologiste Frederick Zeuner a écrit que beaucoup d’espèces aujourd’hui domestiquées auraient été, au départ, des vermines de récoltes qui se seraient adaptées à la niche écologique pourvue par l’homme. Le biologiste Américain Alan Beck et le biologiste Italien Luigi Boitani ont démontré des exemples de charognards de villages vivant grassement du surplus de la consommation humaine. Walter Poduschka d’Autriche a souligné la réalité biologique de ces populations. Les psychologues John Paul Scott et John Fuller ont compris l’importance de la génétique « domestique » du chien par opposition à la génétique sauvage du loup. Toutes ces études et celles de nombreux autres scientifiques nous ont fournis assez de preuves sur lesquelles baser notre théorie. Mais c’est le projet à long terme de Dmitri Belyaev en Russie qui fut le premier à démontrer comment s’est effectué la transformation génétique du canis sauvage en canis domestiqué sans intervention humaine. Ce projet est basé sur la « distance de fuite ». Une composante du comportement de l’animal sauvage qui lui dicte jusqu’à quelle distance il peut s’approcher d’un objet avant de prendre la fuite. Tout ceci est expliqué dans le premier chapitre de notre livre ‘DOGS’. Barbara: Considérez-vous que cette nouvelle théorie sur l’origine du chien domestiqué est importante pour les entraîneurs et les propriétaires de chiens de travail? Comment cela peut-il influencer la façon d’entraîner un chien? Ray & Lorna: Les origines de ‘chien de village’ de nos chiens modernes ne changeront pas les méthodes d’éducation canines comme telles. Ces méthodes ont beaucoup évoluées de toute façon depuis quelques années. De plus, la plupart des éducateurs canins n’accordent pas beaucoup d’importance aux théories de l’évolution. Les éducateurs canins vous diront qu’il faut dominer le chien comme le chef d’une meute de loups et ensuite lui faire la fête d’une voix aigüe « BON CHIEN! ». Nous pensons que notre livre aidera plus les chiens que leur propriétaires. Voir le chien comme étant essentiellement un charognard de village, une bête approchable et enjouée, nous ouvre sur de nouvelles possibilités quand à la relation que l’on peut obtenir avec notre chien. Toute relation doit être fondée sur du positif. Le jeu et avoir du plaisir. Barbara: Parmi vos nouvelles optiques du chien, vous rejetez l’idée que l’éducateur doit être le dominant et le chien un membre de la meute soumis. Pourquoi rejetez-vous ce qui est considéré comme un dogme dans le milieu de l’éducation canine? Ray & Lorna: Le rôle de l’alpha dans le milieu canin semble revenir souvent dans les livres mais on se demande si cette pratique a réellement été incorporée sérieusement en éducation canine. Nous pensons que cette pratique ne s’avère pas vraiment utile quand on éduque un chien et que finalement tout le monde s’en doutait instinctivement. C’était plus une question de – faites comme je dis et non comme je fais. Très certainement les nouvelles techniques comme le cliquer et les récompenses, ne sont pas basées sur la domination. Nous avons observé des entraîneurs de haut calibre comme Terry Ryan et Ken McCort et leurs méthodes n’ont rien à voir avec la domination. Ceux qui veulent changer le comportement d’un chien agressif savent très bien que ça ne ce fait pas par la domination. Tout le monde sait que ça serait un désastre. Imaginez éduquer un loup par la domination! C’est la meilleure façon de se faire tuer! C’est une erreur de croire que parce que les chiens descendent des loups ils agissent comme eux. Les loups ne pratiquent pas le roulé-alpha ou tout autre mécanisme hiérarchique sauf dans des situations spécifiques comme la reproduction ou le repas. Une meute de loups qui chasse travaille dans la coopération et la hiérarchie prend le bord. Éduquer un chien est plaisant pour moi et pour le chien. Nos chiens de traîneau couraient parce que c’est bon de courir et amusant. Les endorphines sont libérées, les liens sociaux resserrés. Essayez de courir quand vous êtes soumis. Les chiens de traîneau ne tirent pas parce qu’on les forcent à tirer ou parce qu’on les soumets à notre volonté. Tous ceux qui font du traîneau vous le diront; on ne peut pas forcer un chien à tirer. Barbara: Ça ne sera pas facile d’éliminer du vocabulaire de l’éducation canine le concept de loup alpha et de soumis. Comment voulez-vous que les gens perçoivent leur relation avec leurs chiens? Ray & Lorna: Nous ne croyons pas qu’il sera difficile d’éliminer le concept de meute de loups simplement parce que nous pensons que ce concept n’a jamais été entièrement accepté par les experts. C’est par les comportements de jeux que les animaux apprennent entres eux. De plus c’est amusant de jouer avec son chien même si on apprend rien l’un de l’autre. Et c’est beaucoup moins étrange pour lui que de se faire retourner sur le dos et grogner après par un humain. Colin Allen and Marc Bekoff ont récemment soulignés une série de comportements appelés les signaux intentionnels. Les chiens ont des signaux qu’ils utilisent quand ils veulent jouer. Comme la ‘révérence du jeux’. Cette révérence est un signal qui indique que les grognements et la férocité qui s’ensuivent ne seront que du jeu. Maintenant considérez ce qui se produirait si vous donniez des signaux intentionnels de ‘mâle dominant’ aux chiens de traîneau indiquant que tout ce qui se produira dorénavant sera du fait du musher. Si tous les chiens étaient des loups soumis, ils rouleraient sur le dos et pisseraient en l’air au lieu de courir en équipe. Au lieu de menacer le chien quand on veut l’éduquer, nous devrions songer à perfectionner notre ‘révérence’ du jeu qui annoncerait que le plaisir débute. Tous les jeux ont des règles. Et ce que l’humain et le chien apprennent en jouant ce sont les règles du jeu. Le but des démonstrations de domination est d’exclure de certaines activités et d’empêcher le subordonné de copuler. Le loup alpha n’essaie pas d’enseigner quoi que ce soit au subordonné.

Que dire? Quand on a une pauvre âme, on pose de pauvres gestes... Ça me désole tellement.

Mais non...C'est un petit sourire gêné ça! Méchant coup de langue sur l'autre hein? Experte la petite! Je pense aussi que le meilleur moyen c'est de l'amener chez le vet avec le futur proprio. Tu charges pas la chienne mais il débourse les frais de stérilisation. Ne la laisse pas partir fertile...Ça serait vraiment trop triste qu'elle se retrouve chez des gens méchants. Au moins, si le proprio paye pour la stériliser, tu sauras qu'il est sérieux.

Quand je suis allée chercher mon basset, l'éleveuse ne m'a pas laissé le choix. C'était lui ou je perdais mon dépôt. J'étais vraiment insultée. Elle m'a dit que les chiots n'étaient pas tous du même prix et que mon prix n'allait que pour celui-là. Je n'ai pas regretté d'avoir pris ce chien qui était absolument splendide. Mais je ne referai plus jamais d'affaire avec un éleveur qui a cette attitude. Au prix qu'on paye, c'est pas pour leur faire plaisir à eux qu'on achète. Je veux bien considérer les suggestions d'un éleveur. Ça va de soi. Il connait sa race. Mais le choix final doit me revenir. Pour mon Shar-pei, j'avais fait le choix par photo vu qu'il était importé. Mais j'avais bien dit à l'éleveur que je m'en remettais à elle pour la décision finale selon mes critères. Pour Charlie, la décision était entièrement mienne. Eleveur très conciliant et gentil et attentionné. Même chose pour mon teckel d'avant. Des éleveurs Milou, il y en a plein. Choisit celui avec qui tu auras des rapports de confiance. Après tout, ton chien, c'est toi qui va l'avoir pour longtemps.

Les premières (et seules) chaleurs de Charlie sont passées presqu'inaperçues. Je ne sais pas si c'était des chaleurs sèches, j'étais pas là mais ma soeur qui la gardait m'a affirmé n'avoir rien vue. Je me doute bien qu'elle ne gardait pas un oeil de lynx sur ma chienne, mais quand même.

J'en suis bien heureuse aussi Eve. Yé tellement beau ton Jack! Quand j'ai vue sa photo en gros, j'ai retenue mon souffle. C'est un vrai BA de grand air! Yé splendide. Je me suis même demandé, pendant une minute, si je pourrais le prendre...T'imagine? Je suis vite revenue à la raison... Je pense que quand le petit va être castré, ça va moins énerver le gros. Je pense que son odeur et son attitude d'adolescent dérange Jack. Lâche pas, tu vas les avoir!

Ce que tu expliques Snoopie ne contredit en rien ce qui est déclaré dans les deux études. Personne ne veut te vendre quoi que ce soit. On explique du mieux qu'on peut notre point de vue. Par écrit, c'est pas évident pour tout le monde. Je pense qu'on est tous assez intelligent ici pour ne pas sombrer dans l'anthropomorphisme. Le GBS est pas le même pour tout le monde. Et si quelqu'un prétend avoir le monopole du GBS, ben dret là il y a contradiction en soi. Et à mes yeux à moi, il perd tout crédit. Tout ça , c'est des théories. La théorie du leader et la théorie du partenariat. Tu choisis celle qui fait ton affaire et tu vis avec si ça marche pour toi. Ça reste et ça restera toujour des théories. On est pas dans la tête de nos animaux. On les observe avec nos yeux d'humains. I.e. théorie. Les biologistes les plus accrédités sur la planète divergent d'opinion alors. Et les personnes apparemment les plus sensées (gbs) aussi. Cela dit, faudrait pas sous-estimer l'intelligence de ces scientifiques non plus hein? Si tu regarde leurs crédits...C'est pas des deux de pique! Moi qui ai juste un bac, je m'incline bien bas devant leurs faits accomplis. L'étude sur le lien de Milou est basée sur près de 50 ans de recherches et d'observations sur le terrain (dans le monde entier) par deux biologistes-comportementalistes canins qui ont une réputation internationale. Je sais pas si t'es prête à te mesurer à eux autres avec ton GBS mais pas moi en tout cas!

C'est certain qu'il y a une énorme différence de comportement social entre celui d'une proie et celui d'un prédateur. La fonction et le besoin ne sont pas les mêmes. Ça se compare très mal. Et vraiment Evejamie, je ne me présente pas comme dominante. De la façon dont César le décrit par exemple, la tête haute, fière, sans contact visuel, etc, etc. Je n'y crois tout simplement pas. Je me présente à un chien comme une amie. Il y en a qui m'aiment pas...Mais si j'ai un peu de temps, j'arrive a me faire aimer. Je ne juge pas ceux qui dominent leur chien. Je pense comme toi qu'il n'y a pas de mal à ça. C'est juste un rapport différent avec souvent des résultats différents. Moi, ce rapport ne m'intéresse tout simplement pas. C'est pas ça que je veux comme relation avec mon animal. J'aime avoir un partenaire. Quand on est en ville, c'est moi qui "mène" mais quand on est dans le bois, j'aime beaucoup lire les sens de mon chien, suivre son regard, examiner les frétillements de son nez et voir à travers ses yeux, le suivre. Et je le laisse mener. Avec limites bien sûr. Je ne suis pas un chien et j'en suis consciente. Mais je le laisse apprivoiser et révéler mes sens, ceux que je n'utilise pas en ville. Et il le sait ça. Il me sent. C'est ça que je veux comme relation. Si nos jeux ont besoin de nez, le sien est meilleur, c'est lui qui mène, si ça prend de l'ouïe, son oreille est meilleure, c'est lui qui mène. Si ça prend du jugement, le mien est meilleur, il le sait et il me fait assez confiance pour me laisser mener. C'est pas une relation de dominant/dominé ça. C'est la confiance mutuelle que ton partenaire a ton mieux-être à coeur. Pis la confiance, ça se mérite. Quand Charlie est en détresse, c'est vers moi qu'elle accoure. Un fois, au chalet, j'étais en train de me dorer au soleil. Charlie était partie explorer au loin. Ça faisait presque 2 heures que je l'avais pas vue. Pis tout d'un coup, elle est arrivée en courant tout croche, elle s'est mis direct sur ma couverture en se garochant sur le dos en poussant sa patte avant sur moi. Elle avait un hameçon de pris dans le coussinet. Je sais pas où elle a pogné ça mais elle est certainement revenue pour que je lui enlève parce que quand ça a été fait, elle est repartie. Sans dire merci... :D C'est peut-être mal comme relation. Trop fusionnel. Parce que je crois très fort que si jamais je dois me défaire d'elle pour une raison ou une autre, elle se laisserait mourir de chagrin. Pis j'ai toujours eue des relations comme ça avec mes chiens. Pis tous les chiens et chats que je rencontre. Je suis pas dominante, je suis partenaire. Pis avec les enfants aussi. J'adore les enfants et habituellement, ils me le rendent assez bien. Je vais essayer de faire la traduction du lien de Milou. Je pense qu'on va tous trouver ça intéressant. Celui d'Annjos aussi mais je pense qu'elle va en faire la traduction elle-même si j'ai bien compris son post.

Merci Clouso!!!! Mon plus grand rêve est d'aller à Camp Leaky....Et y rester pour le restant de mes jours...

Vraiment, vraiment intéressant Milou. Je vais me procurer le livre. Seulement au ton des auteurs, j'aime leur attitude. Et ils ont certainement une vaste expérience professionnelle. Merci beaucoup. Ça s'enligne tout droit avec ma pensée. Mais moi, c'était un feeling plus qu'une théorie...Chu une profane que voulez-vous....