Ugatza

Non, ce n'est pas du délire, c'est seulement inepte. Pour répondre à ton refrain plein de trémolos sur le pastoralisme extensif, les milieux fragiles, et les zolies fleurs pour la biodiversité machin bidule tout ça, j'ai remis les pendules à l'heure en rappelant que le pastoralisme ne crée aucune espèce. Le but des relâchers d'ours n'est pas de créer une espèce, mais d'empêcher qu'elle non pas disparaisse mais soit exterminée. C'est donc ce que je dis qui a du sens et ce que tu dis qui n'en a pas.

Larve de salamandre?

A Antigone, 1) Non, nous ne pensons pas qu'il faut laisser toute la place aux grands prédateurs et éliminer les éleveurs pour leur faire place nette. Il ne faudrait pas renverser les rôles. Ce que tu dis reprend mot pour mot la propagande de l'ASPAP: on utilise un fantasme, et on agite la^peur. Dans les faits, ce sont LES éleveurs qui ont éliminé, éliminent et veulent rééliminer les grands prédateurs. Avec leurs petits copains chasseurs. C'est un fait incontestable. Nous voulons nous que les grands prédateurs aient de la place et soient respectés par ceux qui laissent leurs troupeaux, travaillent (ou se promènent) sur leurs territoires. Les éleveurs sont aidés pour cela. Je note que dans ta réponse tu ne parles pas de la garde, de l'entretien et de la protection des troupeaux qui constituent pourtant un savoir faire ancestral enterré par la plupart des éleveurs et PAS PAR LES ECOLOGISTES! Alors le refrain et les trémolos, garde les pour les visiteurs de ta ferme. Avec quelques uns d'entre nous, ça ne prend pas,et il est naturel que tu en conçoives quelque dépit, habituée que tu sembles être à rejeter toute responsabilité DES agriculteurs sur autrui....notamment les touristes et les citadins. 2) "Produire DE l'agneau" me choque. C'est là l'expression d'une façon de voir LES animaux comme de la marchandise et c'est typique du productivisme qui continue, caché par les mots (comme "Durable" ) 3) Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur la flore, même en pastoralisme extensif sur les "endroits fragiles" dont tu parles. Pour une raison bien simple: le pastoralisme ne crée aucune nouvelle espèce. D'autre part un "milieu naturel créé par la dent et la crotte de la brebis et la main de l'Homme" n'a pas de valeur naturelle. Sinon, on peut considérer aussi une poubelle ou une décharge comme des milieux (ce qu'ils sont) naturels (ce qu'ils ne sont pas). Mais je n'y vois aucun inconvénient si on laisse (beaucoup plus) de place à la nature sauvage, beaucoup moins fleurie et "rose bonbon"... Par contre, je continuerai à dénoncer fermement les ravages de l'élevage réellement existant, le surpastoralisme, sur la flore, la faune et même l'érosion des montagnes. 4) Bien sûr qu'il n'y a pas d'ours et de loups en Bretagne (pas encore pour le Loup). Mais tu as esquivé ma question (tu as fait l'ENA ou quoi?) sur les autres "nuisibles": il n'y a pas de renards et de fouines en Bretagne? 5) Pour moi, le mouton et le fromage au lait de brebis ne sont plus de la nourriture. 6) C'est bô de laisser "s'éclater" les mômes avec les futurs gigots et côtelettes! Moi, je leur apprends le respect de la vie.

Tout le monde, certainement pas. Et d'ailleurs je ne l'ai pas écrit. Je pense toutefois que c'est fréquent, puisque c'était fait en plein jour et sur un lieu de passage. Les auteurs des faits semblaient assurés du ... consensus. Je n'en dis pas plus, mais pas moins. Ah, dénoncer ce qui ne va pas, c'est encourager à ne rien changer? Ne te moques-tu pas de nous, encore une fois? Vous êtes mieux traités que vos bêtes quand elles ne montent pas assez vite dans la bétaillère! Mais si, mais si. Question gênante? Oui mais ça c'est même pas de la critique, c'est juste une sottise. Pour ce qui est de la critique, on l'accepte, ne t'inquiète pas.

Au nom du Durable que ne fait-on pas aujourd'hui! C'est toujours la même vieille soupe infâme.

Bon, je vais essayer de faire un effort. Et voilà... Ca ne pouvait pas durer. Tu nous prend pour des c... ? C'est exactement le contraire. De quels cas particuliers parlons nous? Moi, d'aucun ! Je dénonce une situation et des responsabilités générales....en t'invitant (comme Antigone) à te situer par rapport à elles. Pas des individus dont je ne sais rien. Je laisse le soin à chacun de se situer et de se démarquer. Si la situation générale est catastrophique, ce n'est pas et ce ne peut être le fait, comme tu le prétends sans rire, de cas isolés. Au fait, j'attends toujours la réponse à ma question sur les "nuisibles"! D'une société, d'une civilisation anti-nature. Voir le livre de François Terrasson: http://www.librairie-environnement.com/10032_civilisation_anti_nature.html C'est pas avec ce genre de sottise que tu vas créer de l'accord. Vous critiquer, c'est vous détruire ? L'agriculture, ça me fait penser au PCF du temps de Thorez, Ducllos et Marchais! Tu vois que tu t'attendais à ce qu'on partage les idées reçues et les clichés pour touristes concernant les "jardiniers de la France"... C'est pour cela que j'ai cité le Professeur Choron (le vrai): "Qui a le cul en fleur doit éviter de chier contre la ruche. " "Qui sème le vent court après son chapeau. " n'est pas mal non plus!

Mes professeurs s'appellent Louis, Pastre, Un Berger...

Bravo, Loulou!

Non, ce n'est pas Coluche.

Non, non. Le ciel est gris ici. Mais tu ne devines pas qui est l'auteur de ce joli dicton?

C'est faux. Ca, c'est typique d'une représentation hostile à la nature. En réalité, le prédateur dépend de ses proies, qui ne sont pas sans défenses. Mais allez expliquer ça à un empoisonneur-bétonneur-éradicateur-aménageur-exploitant! Pour lui, c'est de la poésie ou...du Chinois. Tu confonds les lois du Marché avec celle de la nature. Il faut pour connaître (un peu) la nature, sortir ses mains, sa tête et son coeur du tiroir-caisse. Toi puisque tu parles du Loup, de l'Ours et de l'Homme. Tu es en train de légitimer par le "naturel" quelque chose qui est culturel. Par là, pour moi, tu partages les représentations DES agriculteurs et je ne crois plus guère à ton intention de chercher un "consensus", d'aller dans le "bon" chemin. Tu cherches juste à réparer, avec des mots et un peu de fond de teint verdâtre, la mauvaise image de pollueurs qu'ont les agriculteurs...pour continuer la même chose. Non, il n'en fait pas (plus) partie. Sinon, le mot "nature" n'existerait pas. Il récupère que son espèce ne prolifère pas, c'est à dire que son biotope reste favorable à SA vie. :lapdanse: Prochaine étape évolutive du lapin? http://www.planetkdo.com/2007/11/19/des-chaussons-monstrueux/ Volà un dicton que les amis du consensus pourront méditer: "Celui que tu assieds sur tes épaules essaiera de te pisser dans le col de la chemise." Devinez qui est son auteur? Le même qui a dit: "Qui a le cul en fleur doit éviter de chier contre la ruche. "

Oui mais... http://www.enviscope.com/16586-PCB-pollution-Vitale-fermes.html

Bizarre... Comment les PCB peuvent-ils se retrouver dans la graisse des poissons sans passer par la chaîne alimentaire...et donc les végétaux? Les poissons (ou le zooplancton) s'en nourrissent-ils directement? On ne nous prendrait pas pour des c...? Et les bovins contaminés, ils l'ont été comment?

Et U , "la co-llabe ", c'était du Pomarin ou du Parasite? Dans ces cas là, je plume d'abord, je vérifie l'identité ensuite. Oh que oui ! Est ce votre bonne raison pour ne pas s'impliquer ? Pour ne pas s'impliquer dans quoi? Il me semble qu'impliqué, je le suis, politiquement et associativement mais certainement pas dans la recherche du consensus...qui accompagne la disparition des ours. Parler d'Ecologie AVEC les adorateurs du Dieu Pognon, du Dieu Béton, du Dieu Pwofitasyon et du Dieu Mouton non. Parler d'Ecologie CONTRE eux, oui.

Comme disait Michel "Le loup jouait avec les allumettes!"

Non, dans la nature, c'est un équilibre, pas un consensus. Serais tu en train de jeter le masque? Tu vas te faire des ennemis, ici. Non justement, dans la nature aucune espèce n'extermine les autres. Laisser faire la nature ne donne pas "L'homme tue le loup et l'ours". SEULEMENT dans les écosystèmes.

Ici, c'est le royaume de la Biodiversité. Ceci veut dire que les points de vue sont très DIVERS. Ce que j'écris ne représente que mon point de vue, pas celui des autres administrateurs et il n'y a pas non plus de "ligne éditoriale"... Tu ne peux pas sérieusement attendre que tout le monde vienne te border dans ton lit en te chantant une berceuse. Si? Si tu veux, je peux t'apprendre à lire: je n'ai pas écrit autre chose. Nous sommes sur ce point parfaitement d'accord: j'en sais assez pour laisser pousser quelques légumes...sans anti-limaces et sans Roundup. Mais pas plus. Moi ma spécialité, c'est d'appeler un chat un chat et de ne pas y aller par 4 chemins. Maintenant si tu as des doutes, tu peux créer un quizz....et participer aux nôtres. Pour ce qui est de l'Agriculture, je sais juste ce qui fait du mal à la nature et ce que je ne veux pas manger. Je n'ose te dire l'usage que tu peux faire de tes moutons... J'ai beaucoup de respect pour le travail d'autrui. A l'exception de celui des notaires, des promoteurs, des agents immobiliers, des représentants de commerce, des publicitaires, des responsables marketing . C'est à peu près tout. Qu'ils ont fait TOUT ce qu'ils pouvaient faire, avec zèle, pour participer au grand saccage. Pourquoi? A cause de l'idée qu'ils se font de la nature. Il y a des tas de questions qui restent sans réponse. Pourquoi ceux qui remettent en cause et en question les pratiques de l'agriculture industrielle (et veulent s'orienter dans un autre chemin) la défendent-ils quand on la critique? Ca en fait une. Si les agriculteurs sont "crédules" pourquoi préfèrent-ils croire toujours les mêmes? Que pensez-vous, Bouboule et toi, des "nuisibles"? Ca en fait encore une autre... Pour l'instant, il est prématuré de fumer le calumet du "consensus".

D'abord construire un rapport de forces, si c'est possible. Sinon? Construire un rapport de forces!

Dans la recherche du consensus et la collab ...la coopération, oui. Mais je savais déjà ce que pouvait donner la signature du Pacte Ecologique par un écologiste comme Nicolas Sarkozy. Je n'ai pas été surpris. En fait, c'est la démarche qui n'est pas la mienne. Je fus jadis candide et bien disposé, confiant. Et puis j'ai arrêté d'être naïf.

Pour sûr qu'on a besoin de potiches, de moutons ou de cautions. Je le sais, je l'ai appris par la vie. Un exemple (au hasard ): Quel a été le bilan (et le résultat final) de la participation du FIEP (Fonds d'Intervention Eco-Pastoral) et de la SEPANSO à l'IPHB (Institution Patrimoniale du Haut-Béarn) pendant des années ? Là j'attends une réponse et...pas que de toi, mais aussi de tous ceux qui trouvent que "j'y vais fort". Ceux qui recherchent les consensus se révèlent souvent être des manipulateurs. Et non, on n'est absolument pas sur le bon chemin. T'as suivi le Grenelle?

Que veux-tu dire par là? Tu penses à Papon? Tu ne cherches pas le dérapage, par hasard? Ce que tu décris est vrai et je le vois aussi dans ma circonscription... Mais de là à dire qu'il s'agit de désobéissance, laisse-moi rire! C'est très exagéré. Désobéir demande beaucoup plus d'audace que de faire du bruit dans une salle ou poser des questions gênantes. Le travail d'enseignant est beaucoup plus défini qu'on ne le pense et pas par les enseignants eux-mêmes. Tu connais les Instructions Officielles tout de même? Mais je suis toujours zen...quand il s'agit de ça. Je sais quoi répondre à la critique depuis le temps. Mais je ne vais pas jusqu'à nier la situation scolaire des élèves et de l'Institution. Il y a réellement des acquisitions scolaires et une institution des citoyens peu reluisantes. Seulement, je sais aussi les expliquer en termes généraux. Non, l'Ecole n'est pas le reflet de la société. Sans vouloir te froisser, ô collègue, je pense que nous sommes en total décalage avec la société. Tout simplement parce qu'elle pratique un double langage et qu'elle a des valeurs opposées à celles de l'Ecole. Ensuite, une classe n'est pas composée de plants de maïs, mais de personnes que nous n'avons pas éduquées, que nous avons avec nous 26 h/ 128 h par semaine et encore pas toutes les semaines (Alleluiah!). Pas de pesticides pour contrer les influences contraires ("Casse toi pôv'con!" par exemple ou encore la Starac) ni d'engrais passivement absorbés qui font pousser l'instruction plus vite. Où as-tu vu que je stigmatisais qui que ce soit? Je ne fais que rappeler une situation générale. Il y a bien des responsabilités et des choix qui ont été faits, oui ou non? Par qui ? Et quelle n'est pas ma surprise de voir que lorsque je dénonce l'Agriculture industrielle et ses tenants, ceux qui prétendent s'en écarter se mettent à la défendre! Etonnant, non? Mais je suis tout à fait d'accord avec toi. Tout ce que je mange de bio est produit dans la région ou (à défaut) plus loin en France. Et uniquement des produits de saison. Tu me fais marrer avec ton "dialogue" avec les agriculteurs. Qu'est-ce que cela veut dire: dialogue? Dire bravo pour les efforts qui sont faits? A qui? A ceux qui les font vraiment, oui et seulement pour des raisons éthiques. Parce que sinon, il faut aussi féliciter les constructeurs automobiles. Ca, c'est au-dessus de mes forces. En tous cas, j'ai volé, je vole, et je volerai dans les plumes de tout ce qui soutient la FNSEA et les méfaits de l'agriculture industrielle. Ben...pas exactement. Il y a eu quelques "raids". S'il n'y en a pas plus c'est parce que nous sommes un tout petit forum. Va donc voir celui de France 2 (je me suis accordé quelques vacances) ou encore d'O****e Et puis il y en a combien qui votent "écolo"? Très très peu je crois.

Non. Pourquoi?

Je n'ai pas le temps de beaucoup développer ce soir. J'y reviendrai ce week-end, ou, beaucoup plus longuement à partir de mercredi. Antigone, tu sembles oublier ou ignorer quelques "petits" détails. 1) Certes, je suis "incapable" de produire ce que je mange parce que j'ai un autre métier. Celui d'apprendre des tas de choses à des enfants ce dont les parents seraient(et sont la plupart du temps) bien incapables. Ou alors, ils n'en ont pas le temps....à cause de leur AUTRE métier. C'est ainsi que la société moderne est organisée. Si je devais le faire, je serais tout de même capable de produire une partie de ce que je mange des légumes et des fruits du jardin (quand j'étais jeune, j'ai d'ailleurs fait un stage en AB). Les paysans aujourd'hui produisent beaucoup, mais ont dans de nombreux cas, des revenus qu'ils jugent insuffisants. Ah! Les conséquences des lois du marché (offre et demande, concurrence) et du productivisme étaient trrrrrrrrrrès difficiles à prévoir (sauf...pour un marxiste! les agriculteurs le sont si peu). Donc, les paysans ont BESOIN de vendre pour réaliser leur revenu. Ils ne sont pas en position de dicter quoi que ce soit à personne, ce qui les fait enrager comme les chasseurs qui n'ont plus le monopole de l'utilisation et surtout de la "connaissance" de la nature. Cette fin de monopole est vécue comme une déchéance. Aujourd'hui, avec la mondialisation et le développement de l'industrie et des services, le consommateur est beaucoup moins dépendant pour manger de l'Agriculture "nationale". Donc pouet-pouet camembert.:63: Le consommateur et d'ailleurs tout citoyen a son mot à dire sur ce que font les agriculteurs à l'environnement et sur ce qu'il mange et la façon dont c'est produit. Repousser toute critique dérangeante, au nom d'un pouvoir perdu c'est non seulement pas très civique mais bien imprudent et présomptueux. 2) Les enseignants sont bel et bien obligés d'obéir car ils sont fonctionnaires. L'enseignement n'est pas une profession libérale, alors qu'un agriculteur est un chef d'entreprise (une exploitation agricole) Il n'y a pas que des avantages au statut de fonctionnaire. 3) Qu'es-tu en train de faire au juste? Soutenir le bilan de l'Agriculture industrielle et défendre ceux qui ont obéi à l'insu de leur plein gré pu ceux qui "désobéissent" et cherchent à aller dans le "bon sens"? Ce n'est pas très clair!!!!

Bonjour Tonton Ca ça ne m'épate pas: tout dépend de qui le dit. On passe facilement pour un Kmehr vert. Ah oui, c'est vrai, ce sont les touristes qui f...ent la m.... De quelle presqu'île parles-tu? http://www.asp.asso.fr/genetic/elevages/elevages.htm Voir les cartes: a priori, il y a des élevages de porcs dans toute la Bretagne. D'autre part, où se trouvent les lignes de partage des eaux entre le Nord et le Sud de la Bretagne? Moi je n'habite plus depuis très peu en zone rurale. Et encore, je n'en suis vraiment pas loin (moins de 2 km) et j'y travaille toujours. Je ne couche pas avec les agriculteurs, mais j'observe tous les jours ce qu'ils font dans leurs champs, et l'état écologique de la campagne, même sans y aller exprès. Avant, de ma fenêtre, je le voyais. Certains jours de traitement, je devais la fermer et même les volets. J'ai vu assez souvent des vidanges sauvages de citernes à lisier (c'est interdit) Je visite assez régulièrement une ou deux fois par an une exploitation agricole avec une classe. Et j'ai droit au discours convenu... Tout au long de ma carrière, j'ai fait de nombreuses classes de découvertes dans des régions variées, avec visite et étude de ferme. Et puis j'ai passé quelques années à parcourir les Pyrénées Occidentales et j'ai beaucoup appris ce que font vraiment agriculteurs et éleveurs qui est vraiment différent de ce qu'ils en disent, sans même le vérifier: ils croient. J'ai appris à faire l'andouille et à éviter de poser des questions trop précises inspirées par ce que j'avais vu avant, pour...éviter les insultes ou les menaces (surtout en Pays Basque et Vallée d'Aspe). Mais ici, pas besoin de tout ça. Manquerait plus que ça. Peut on dire que je connais les paysans ou que je ne les connais pas? A vrai dire, c'est le cadet de mes soucis. J'apporte des arguments et des preuves de ce que j'avance, du mieux que je peux. Connais-tu les naturalistes, toi? Ce n'est pas une pirouette. Ils ne sont pas les SEULS responsables mais ils n'ont laissé leur place à personne et ce qui arrive et leur arrive, ils l'ont voulu comme d'autres...dont je ne fais pas partie. Ca, c'est certain. Ils ont "obéi aux ordres"... Ca c'est de la propagande. Quand ils manifestent et mettent à sac des préfectures, arrêtent des camions et détruisent leurs cargaisons, ils obéissent aux ordres de qui? Ils vont passer en cour martiale, s'ils refusent "d'obéir"? Excellente idée, d'ailleurs reprise par Nicolas Hulot et "acceptée" au Grenelle. Je suis d'accord (j'en fais d'ailleurs autant quand je le peux: je demande aux différentes cantines des nombreuses écoles que je fréquente s'ils sont passés au Bio, si la réponse est non, je refuse le repas proposé et je rappelle le Pacte Ecologique signé par les partis des zélus zélés). Du Bio presqu'exclusivement, Oncle Frutz. Celle-là, c'est la meilleure! Ici je vois comment les champs sont labourés jusqu'au bord de la route! Les bôs et gros tracteurs rutilants et phalliques. Je pourrais en écrire des pages. Moi non plus, je ne travaille pas à l'oeil, mais je ne travaille pas par appât du gain non plus.

On ne cherche pas ce qu'on ne veut pas trouver.