milou02

Bon, j'ai lu le reste. Ouin, ça cogité fort en effet. Bon, reprenons ça dans le contexte où ça été énoncé dans l'article que j'ai mis en lien dans le post de Cesar. Au fond, ce qui est controversé, c'est cette notion qu'il faut s'imposer par la force et/ou la peur. Le couché alpha autrement dit. C'est de ça que parlait l'article. Et ça disait ni plus ni moins que ça rend le chien inconfortable, stressé, et que ça pourrait à la limite le pousser à réagir aggressivement parce qu'il se sent menacé. Quand on parle de dominer, souvent on a cette image du coucher alpha. Mais si vous observez les jeux de vos chiens, vous noterez que ce n'est pas un des chiens qui couche l'autre à terre, c'est un des chiens qui se couche devant l'autre... alors est-ce que le chien «dominant» fait un coucher alpha pour affirmer sa suprématie ? Ben je pense pas hein... c'est juste que par des signaux clairs pour les deux, il indique qu'il a le dessus dans la situation, et l'autre se couche pour apaiser la situation, pour signifier qu'il a compris. L'exemple de Joelle avec la gang de scouts, ça vous dit quoi ? Qu'un bon leader n'a pas besoin de jouer au dominant. Il a juste à trouver le moyen de motiver sa troupe pour que ça marche. Je crois que c'est pareil pour les chiens. On doit trouver le moyen de les motiver à agir dans le sens qu'on veut. Et c'est un peu ce qui transpirait de l'article que j'ai cité. David Meech, quand il parle des loups, dit bien que les jeunes suivent leurs parents et les imitent. C'est logique, ce sont eux qui ont l'expérience et qui connaissent les rouages de la survie. Mautadite bonne raison pour les suivre. Comme pour ta gang Joelle, en ressource humaine. Tout le monde n'a pas la même facilité pour diriger et prendre des décisions. Et bien souvent dans un groupe, quand la hiérarchie n'est pas déterminée par l'employeur, ce n'est pas long que les affaires s'organisent d'elles-même et que tout le monde entre dans son rôle. Et à moins d'en avoir un qui est sur un power trip, généralement ça se passe sans heurts. Mais des tyrans, il y en aura toujours, autant chez les humains que chez les animaux. Sauf que dans ce temps là, effectivement, le reste de la troupe devient délinquante.

Avant même d'avoir lu le début de ce post, je voulais répondre sur le post Cesar, mais j'ai compris que c'est ici qu'on continuait... Alors tu nous demande notre réaction à ce que tu dis... moi ça me parle. Je trouve ça très intéressant comme point de vue. En fait, le chien agit sur son environnement... et sur nous. C'est un peu ce que tu décris, en utilisant le terme «gérer». Et je suis comme toi, je n'utilise pas une méthode en particulier, j'essaye d'user de bon sens et de logique pour obtenir ce que je veux.

Sauf que quand on cite David Meech, qui a passé sa vie à étudier le loup dans son environnement, et je crois que personne ne peut prétendre en connaître plus que lui sur le sujet, là, ça revet une crédibilité indéniable. On parle d'ouverture, mais tu sais Maya, ça marche dans les deux sens ça. Je sais que tu veux y croire dur comme fer à la notion de dominance, mais essaye seulement quelques instants de t'imaginer qu'il peut exister d'autres types de relations, où la dominance ne joue pas un rôle significatif. Moi je pense que la dominance, en fait, elle satisfait l'ego des humains. Quand il s'agit des animaux entre eux, ce n'est possiblement même pas ça qui se passe, mais nous on interprète tout en fonction de notre propre besoin de dominer et contrôler. Je pense qu'il n'y a pas plus hiérarchique comme société que la société humaine. Et ça colore toutes nos perceptions.

Hey, salut toi... ça fait longtemps que tu n'as pas écrit ! Oui, je connais. Il parait que c'est mieux que le poivre de cayenne. Mais avec les chiens, si je l'envoie à la mauvaise place, car c'est un pétard que tu envoies, j'ai peur de les effaroucher et qu'ils ne se poussent eux aussi, et de créer une situation où tout le monde est dispersé et je ne sais plus où ils sont... et l'autre chose, c'est que je trouve ça long à armer, quand tu es nerveux... j'aurais peur de m'embrouiller et de ne pas avoir le temps de réagir... Mais je connais, on me l'a déjà montré.

Moi j'accroche sur un élément que tu dis... quand on le prend dans nos bras... Si vous l'avez toujours pris pour rencontrer d'autres chiens, vous lui avez involontairement donné le message que rencontrer des chiens c'est dangeureux... et/ou, qu'il est le roi et maître... car il est au-dessus de la mêlée. Je dis ça vite comme ça... mais c'est une piste de réflexion que je lance.

Je vais reprendre des propos que j'ai lu ailleurs, je ne vois pas pourquoi je payerais pour aller voir quelqu'un répéter la même affaire que j'ai gratos à la télé. Et je ne dis pas ça pour critiquer la méthode Cesar, mais je me demande ça rime à quoi ce «show»... Ceci dit, voici un article intéressant à son sujet... http://qc.yanimo.yahoo.com/pets-cats/blog/fr_ca_gauvin/76/le-mythe-du-male-dominant-alpha J'aime bien l'apport que David Meech, éminent spécialiste du loup en Amérique, apporte à ce débat... ça change complètement les anciennes conceptions qu'on a de ces canidés sauvages sur lesquels ont s'est longtemps basé pour décrire les comportements de chien... Moi, ça m'apporte vraiment un nouvel éclairage.

J'aime mieux avoir l'air de ça: Que de ça :

Ça va te prendre un petit chien !

Oui, pis j'ai pensé à toi en plus ! Disons que le rapport de force entre lui et moi est à mon avantage, alors quand il décide de freiner pour renifler une odeur, je ne me retrouve pas dans le décor... Mais je peux imaginer un gros chien, pas habitué...

J'en ai un grelot à ours, je les achète au Canadian Tire. Je le passe au harnais d'Idéfix quand je vais dans le bois avec les chiens, ça comporte deux avantages... j'entend Idféfix (sauf quand il le perd et qu'il disparait pendant 10 minutes comme il a fait cet été ), et ça avertit les ours qu'on est là. On y est allé ce matin dans ma trail, et il y avait de la crotte à plus d'un endroit. Il y a donc un ours qui utilise mon sentier... Faque je sais pas quand on va y retourner. En plus, j'ai laissé la longe à Idéfix tout le temps, et je l'ai même tenu des bons bouts de temps... monsieur voulait partir explorer un peu trop loin à mon goût.

Au cas ou la voiture le mangerait probablement, c'est ben plus dangereux que un ours une voiture J'arrive pas à lui démontrer qu'il ne mourra pas. Crime, il rentre quasiment en transe le pauvre. Ouin, c'est ce que je me suis dit, un boubou croisé... J'imagine que ça pourrait être ça. En tout cas, les boubous sont rendus archi commun, mais ça, c'est rare en torieux. J'aimerais ça en voir un pour vrai. C'est une race que j'aimerais peut-être. Je pense que ça a un tempérament assez fort.

C'est ça un hovawart. Il n'y a qu'un élevage au Québec, et il paraît que c'est bien compliqué à avoir. Bon gardien, c'est un chien de travail.

Non Maya, on était encore dans l'auto, et lui, il s'écrase dans le fond du hayon. Ils n'étaient pas loin des chalets effectivement.

Dimanche soir, je suis tombée par hasard sur une émission qui s'appelle «Eaten alive» (mangé vivant)... n'écoutez pas ça, ce sont des histoires d'horreur de monde qui ont été attaqué par des animaux sauvages... dimanche soir c'était sur des ours... Alors je monte me coucher, il fait noir, et là je pense à ma trail, et je me dis, mince, j'ai vu de la merde d'ours cet été... enfin... demain matin à la lumière du jour, je vais retrouver ma confiance. Hier matin, je me dis, ouin, c'est le temps d'aller faire du vélo avec Idéfix. Non mais, j'ai acheté une barre à vélo, et un support pour transporter mon vélo derrière ma voiture, faut que cet investissement serve... alors embarque le vélo et le chien en voiture, et je pars. Je me dirigeais vers une super belle piste cyclable dans le bois... et pas longtemps avant d'arriver... qu'est-ce que je vois tu pas ? Clisss, un ours sur le bord du chemin. Ouin, c'est pas loin de la piste cyclable ça là... je n'ai pas trop bien réussi à le voir, il est rentré dans le bois... je m'approchais tranquillement au cas où il ressortirait, puis tout à coup, baswelle, un petit passe au même endroit... il était là, je ne l'avais pas vu, il était un peu caché, mais il a pris la suite de sa mère disons. Lui, je l'ai bien vu... Bon, ce n'est pas un ours, mais bien une ourse... accompagné d'au moins un bébé... Faque, ben j'ai décidé d'aller faire du vélo dans les rues de ce quartier résidentiel situé dans ce voisinage à la place. Je me stationne, débarque le vélo, débarque le chien, attache le chien au vélo, et je décolle... ben torieux... la première maison que je croise... un chien lousse qui vient nous trouver ... pas trop joyeux disons, le poil retroussé sur le dos... En tout cas, c'est quand même mieux qu'un mère ours qui protège sa progéniture. Finalement, on a réussi à faire une belle ballade, environ une demi-heure je dirais, tantôt au trot, tantôt au galop... pis des fois Idéfix fourrait les breaks ... nono ! :fou2: Mais il n'y a pas eu de casse... Enfin, pas si mal, pour une première. Ce n'est pas facile d'aller à la vitesse d'un petit chien. C'est pas vite vite... En repartant, je circulais dans des petites rues secondaires, et que vois-je ? Un autre chien lousse Et personne aux alentour évidemment. Une seule maison sur cette rue... Torieux, quand c'est pas des ours qu'il faut se méfier, c'est des chiens... mais Wow ! Si ce n'était pas si rare au Québec, j'aurais cru voir un Hovawart... Même couleur, les oreilles un peu frisottées... mais ça devait pas être ça. N'empêche, c'est beau ! Je me demande seulement comment il aurait réagit en nous voyant arriver en vélo au lieu d'en voiture.

Désolée de lire ça. C'est inattendu, et injuste. Tu as vraiment fait pour bien faire, normalement ça n'aurait pas dû arriver. Ne te reproche rien surtout.

Ça peut être aussi bête que une fois, chiot, il a passé près du balai appuyé sur le mur, qui est tombé par terre en faisant un fracas épouvantable, et il a fait l'association, objet mince et long = terreur ! Moi j'ai déjà accorché Jayce avec une chaudière en me retournant... elle a eu peur de la chaudière longtemps... Pas moyen de l'en faire s'approcher. Hey, c'est dangeureux une chaudière, ça te saute dessus sans avertir !

Je pense que tu as la fausse conception que le R+ n'est que permission... je ne pense pas que les tenants du R+ laissent faire n'importe quoi à leur chien et ne fixent pas de règles. C'est juste dans leur façon de les enseigner aux chiens que c'est différent. Ils façonnent l'environnement pour que ça soit plus payant pour le chien de faire ce qu'on recherche. Et le chien aura tout naturellement tendance à répéter les comportements qui ont été payants. Et l'éducation canine n'est pas qu'un dichotomie entre le positif à 100% ou le négatif à 100% non plus... moi je ne me définis certainement pas comme R+, mais pas non plus comme traditionnelle... encore moins. Ça ne veut pas dire que je n'ai pas fixé de règles... mais je commence par les enseigner, les indiquer, avant de punir parce qu'elles ne sont pas respetées. Et pour moi une punition ce n'est pas de geueler, ou de choker, ou de brasser. C'est par exemple couche tapis, cage... souvent un simple retrait. Toi je ne sais pas comment tu procèdes là, je ne dis que ce que moi je fais. Moi en fait j'encadre en rendant le plus possible les actions indésirables impossibles à faire. Je dis bien le plus possible... pas toujours évident... À partir de là... le chien fait ce qui lui est possible, et je le récompense quand il fait des bons choix de lui-même. Par exemple, si Idéfix saute sur ma chatte, je lui dis «laisse-là»... au début de l'apprentissage, j'allais l'enlever physiquement, avec ma main. Maintenant, il sait très bien ce que ça veut dire, à preuve, 95% du temps, il s'en éloigne. Si la tentation est trop forte et qu'il y retourne, un autre avertissement... «laisse-là». Une troisième offensive, et là, c'est «dans ta cage», en pointant la cage de doigt, et en me rendant moi-même à la cage si nécessaire... même pas d'un ton ferme, d'un ton neutre... et il y va... Mais tous ces "commandements", au début, je lui ai montré en agissant physiquement sur lui... en allant le porter à sa cage, en l'enlevant de sur ma chatte... Tu comprends ? Tu classes ça dans quoi ? Moi, sincèrement, je ne peux pas mettre d'étiquette là-dessus. Mais tout ça se fait sans violence, sans colère, (ben, des fois, quand je suis fatiguée, c'est possible que je sois raide un peu )... mais généralement c'est neutre.

Le chien associe des choses. Alors par exemple le tue-mouche... il associera que quand il a essayé de voler le jambon sur le comptoir... , ça a été une expérience désagréable. Il associe les deux événements, mais sans notion de temps. Il ne se projette pas dans le futur, ni ne se remémore son passé. C'est dans ce sens qu'il vit au moment présent. Il ne se dit pas, j'étais bien mieux avec mon ancien maître, mais ressent un malaise avec le nouveau dans le moment présent. Il ne se dit pas, oups, maman me punit parce que j'ai fouillé dans la poubelle il y a une heure, mais plutôt, maman est frustrée... ché pas pourquoi... ou encore, est frustrée quand il y a des kleenex partout sur le plancher... Mais que c'est lui qui a fait ça une heure plus tôt et que c'est ça qui a frustré maman, il ne ferait pas le lien semble-t-il... Ciboulot, tu en as des questions existentielles de ce temps-là !

Maya, s'il n'y a ni rond rouge ni rond vert, alors il n'y a aucune contrainte, alors oui c'est permis. Je vous ai raconté que je me suis fait apostrophée cet été par un fatiguant qui frustrait parce que je marchais dans son parc avec mes chiens ? À L'Annonciation ? Je lui ai demandé de me montrer une pancarte où c'était indiqué que c'était interdit. Il y avait une grosse pancarte, avec 6 icônes, mais rien sur les chiens. J'aurais bien voulu moi qu'un employé de la ville me donne une contravention... Tu peux être sûre que je l'aurais contesté. Il faut les énoncer les règles, si elles ne sont pas énoncées... just too bad. Et c'est pareil avec nos chiens... on ne peut pas les punir d'avoir fait quelque chose qu'on ne leur a pas déjà défini comme interdit. Ça devient délicat hein... j'en reviens à l'exemple du jambon sur le comptoir. Comment on lui montre à ne pas l'approcher ? Parce qu'on ne peut pas lui sauter dessus la première fois qu'il approche... s'il n'a pas appris que c'est interdit... Tu lui gueule dessus la première fois ? Moi non. Je le déplace. Je le sors de la zone. Sans même y toucher... juste en me déplaçant et en prenant l'espace. S'il revient, je le sors à nouveau. Et encore... et un moment donné, il comprend et souvent se couche en dehors de la zone, parce que malgré tous ses efforts pour y revenir, ça ne marche pas. Idéfix est plus tenace... il essaye plus longtemps... Jayce, elle se décourage plus vite...

Tu vois le ROND VERT de l'obligation ... c'est, pour le conducteur, une forme de R+ ... ça s'inspire de cela ... c'est positif ... Tu peux aller à droite OU tout droit ... "Think positive" ... Pas d'interdiction dans le petit rond vert ... Par contre le ROND ROUGE avec la LIGNE DIAGONALE ROUGE qui signale l'INTERDIT (un équivalent du "NON") pour l'automobile, s'inspire de la méthode TRADITIONNELLE ... celle du négatif ... de l'interdit ... de la punition ... Le résultat (pour l'automobiliste) est LE MÊME ... Mais en R+, c'est vert ... et on t'entraîne à aller où on veut que tu ailles ... ... alors que la "traditionnelle" c'est le rouge ... avec la ligne diagonale qui interdit ... le négatif ... Qu'est-ce que tu préfères ? OU ... à quoi réagis-tu mieux ? R+ ... ou ... traditionnelle ? Rond vert ... ou ... Rond rouge ? Moi je suis vraiment plus R+ ! Non mais sérieusement, je n'ai pas d'hésitation de milliseconces parce que je vois une obligation d'aller dans une direction plutôt qu'une interdiction d'aller dans une autre... come on ! On est conditionné au vert autant qu'au rouge quand on lit les panneaux de circulation...

Benadryl. Si c'est véritablement une allergie, ça devrait lui faire du bien... mais ça va l'endormir. Je ne suis pas sûre de la dose par contre... Tiens, va voir le lien, et en bas de la page, elle donne des conseils pour l'administration du benadryl. http://www.conseilcanin.com/2009-02-10,101,le-chien-et-les-allergies.html

Juste en passant .... CODE DE SÉCURITÉ ROUTIÈRE DU QUÉBEC (Théoriquement que tout le monde DEVRAIT avoir appris ...!! ) SECTION 1, ARTICLE 5: " Le symbole d'obligation, constitué d'une couronne verte, signifie que le message figurant à l'intérieur de la couronne fait l'objet d'une obligation, de même que les inscriptions pouvant compléter le message." En résumé, le CERCLE VERT est un SIGNAL D'O-B-L-I-G-A-T-I-O-N de faire quelque chose ... dans ton exemple AVEC CERCLE VERT ( cercle vert = OBLIGATION) ... donc ... OBLIGATION DE TOURNER À DROITE _OU_ DE CONTINUER TOUT DROIT ... Je suis content que tu demeures dans la région de Québec ... Je dis ça de même ... J'ai eu envie de dire que si tu connaissais ton code de la route, je ne voyais pas où était l'ambiguité... Et aussi, tu penses en humain dans ton exemple, les chiens ne raisonnent pas comme nous... parce que sinon, on serait dans le trouble en mautadit... Plus sérieusement, en rapport avec les chiens, le principe est de faire en sorte de ne jamais laisser les comportements indésirables être payants lors de la première tentative. Donc pour ce qui est du jambon sur le comptoir, puisque c'est l'exemple, il ne faut jamais donner la chance au chien d'y goûter une première fois. Maintemant, est-ce que c'est en le punissant nous-même qu'on lui apprend à ne pas le faire... apparamment non. En fait, on ne réussira qu'à lui apprendre à NOUS éviter quand il veut le jambon. Alors à l'avenir, il attendra qu'on ait le dos tourné ou qu'on soit ailleurs. Si on réussit par contre à lui faire une frousse sans qu'il réalise que ça vient de nous, il croira que c'est la situation qui est dangeureuse, et il l'évitera à l'avenir. C'est du contidionnement. Et si on lui «interdit» d'emblée de s'approcher du comptoir, et je pense qu'on peut leur apprendre en renforcement positif, en principe, même si il y a du jambon, il n'ira pas renifler là puisque c'est une zone interdite. Moi, ça m'énerve d'avoir les chiens dans les pattes quand je cuisine. C'est dangeureux. J'ai fait une petite expérience. Je lançais des croquettes dans la partie salle à diner pendant que je cuisinais. Bien ça pas été long que les chiens se tenaient à distance, espérant que de gâteries leur tombe dessus. Après, il ne reste qu'à maintenir en le faisant de temps en temps. Pour eux, c'est devenu plus payant de se tenir loin, car ils pouvaient manger quelque chose, plutôt que de se contenter de renifler...

Dans ta question Maya, tu demandais ce qu'on pense du Traditionnel. Cuisti l'a bien décrit, c'est ça le traditionnel, on doit dominer le chien, lui faire comprendre qu'il doit se soumettre à nous. Qu'on le fasse brutalement ou qu'on choke doucement, ou qu'on le «choke» avec un collier plat à la limite, la «philosophie» de dominer est là quand même. Maintenant, si tu dis que le traditionnel a évolué et que maintenant ils intègrent la récompense, bien là on ne parle plus de traditionnel... Je ne dis pas que certains entraîneurs n'ont pas évolué, mais le traditionnel est par définition la notion de dominer l'animal. Et de le contraindre à obéir. Moi j'ai vu un «traditionel» travailler, j'ai même suivi des cours, et on n'avait pas de récompense dans nos poches, et on «enseignait» à nos chiens à s'assoir en chokant vers le haut, à se coucher en chokant vers le bas, et pied sur la laisse si ça ne fait pas... Quand j'ai eu fini mes 10 leçons, j'ai accroché le choker sur un crochet, et je ne l'ai jamais remis à ma chienne. Elle n'obéissait pas bien, et en plus elle avait une attitude de chien battu. Curieusement, elle a débloqué quand j'ai arrêter d'essayer de la contraindre. J'allais à son rythme, elle était moins stressé, et elle s'est mise à faire ce que je lui demandais. Quand est venu le temps d'entreprendre Idéfix, je n'ai pas mis de choker non plus. J'ai mis mon sac de récompense à ma ceinture, et on a commencé l'apprentissage de la marche au pied. Bien il a appris plus vite, et il n'a pas eu cette attitude de chien battu. Le traditionnel et le R+, c'est deux façons de voir différentes. Dans un cas, on domine, maîtrise, oblige, dans l'autre on travaille sur la motivation du chien. Et il y a des entraîneurs qui maintenant font un mélange des deux. Mais ça ne change rien à la définition... Et n'allez pas penser que le traditionnel est disparu et a fait place à des entraînements plus en douceur, je suis certaine qu'il en existe encore. J'en connais un personnellement. On a discuté entraînement plus d'une fois, et je ne le ferai pas changer sa vision des choses. Il n'est tout simplement pas intéressé. Il me l'a dit lui-même, pourquoi changer quelque chose qui marche... Dommage, j'aurais voulu socialiser Idéfix un peu quand il était chiot, en suivant des cours de groupe, mais il n'aurait certainement pas apprécié que j'ailles tout le temps à contre-courant devant ses autres élèves...

  On m'a aussi dit que si le problème d'anxiété, ou la tendance anxieuse, est d'origine génétique, elle sera toujours plus difficile à gérer.  Je ne la nommerai pas, mais la propriétaire de la soeur d'Idéfix a de l'expérience avec les chiens, et avec les parsons, elle en a un autre qui apparemment est un amour, mais elle a eu beaucoup de difficultés avec la soeur d'Idéfix.  Je pense que ça parle ça...  En tout cas, je ne me plaind pas de mon chien, mais il a remis mes compétences en doute souvent... tous les trucs de livres ne fonctionnent pas avec lui... le NILIF, name it... je finis par me décourager de l'absence de résultat... alors j'ai appris à tolérer.  Et je travaille à petits pas avec lui.  Il fait des progrès... mais je pense qu'il en aurait découragé plus d'un.  Une chance que ce n'était pas mon premier chien.   

  Pourquoi pas ?  Pourquoi toute la fratrie de mon Parson a une tendance à l'anxiété comme le père, qui ne vivait même pas dans la même maison ?