Coquabillie

Voilà une excellente idée pour rallier tout le monde! .....même si j'ai pas d'air climatisé!

Comment assumer qu'ils soient malheureux s'ils n'ont jamais connu l'extérieur? C'est comme n'importe quoi... on leur prête des sentiments que les animaux n'ont pas. Si j'ai jamais mangé de chocolat de ma vie, yà des chances pour que ça me manque pas. Voici ce que j'ai écrit à la page 2 de cette discussion: Cela ne m’empêche pas de comprendre que plusieurs chats peuvent s’adapter relativement bien à une vie d’intérieur, surtout s’ils n’ont pas connu autre chose. Et ici, j'ai parlé de risques et non pas de certitude. .. En conséquence, je n'affirme pas que tous les chats d'intérieur sont malheureux et encore moins ceux qui n'ont jamais connu autre chose.

Jean, je n’ai absolument rien pris de personnel. Je trouve simplement dommage qu’une situation problématique dans un quartier donné servent d’exemple pour passer l’existence des chats au cash…et exacerber les préjugés et le cantonnement dans des positions rigides et sans issue. Cela ne sert pas la cause de personne, encore moins celle des animaux, chiens et chats, errants ou pas, avec ou sans proprios responsables. Cela dit, je pense qu’il y a quelques méprises et différents niveaux d’analyse dans la discussion actuelle qui sont malheureusement source de conflits. -un chat qui va à l’extérieur sans harnais ou enclos est un chat qui erre à sa guise et par conséquent, dérange nécessairement les voisins. Il y a des chances que son propriétaire ne soit pas responsable envers l’animal (ex : stérilisation) ou que ce même proprio ne soit pas respectueux envers les voisins. -Marie-Loup n’a pas affirmé, tout comme moi, que tous les chats d’intérieur soient nécessairement malheureux. Certains le sont, d’autres non. Certains s’y adaptent très bien et d’autres non. Il en va de la responsabilité du maître d’en prendre la décision, selon ses valeurs tout en assumant les conséquences reliées à ses choix : risque d’une vie écourtée ou risque d’ennui. J’ai dit « risque » hein ! -Marie-Loup indique sa préférence pour les sorties extérieures (qui ne veut pas dire « l’errance » et la liberté absolue que le chat fasse n’importe quoi, n’importe où et n’importe quand) sur la base de son expérience personnelle avec ses chats. -Entre la liberté totale et relative, il y a un monde… Si l’on croit à une forme de liberté comme celle de permettre à un chat socialisé bien éduqué et entretenu par son maître d’aller dehors sans harnais, laisse ou enclos, cela ne veut pas dire pour autant que l’on croit à une liberté absolue et qu’il faille, en conséquence, ne pas adopter un chat et les laisser libres dans la nature !!! L’idée de les laisser aller dehors (toujours sans rétention) n’est pas au nom d’une liberté absolue … seulement d’une croyance, qui à tort ou raison, pense qu’ils seront plus heureux ainsi. En outre, il est trop tard pour revenir en arrière et prôner la liberté absolue… De nos jours, les chiens et les chats, quoique plus facilement en ce qui les concerne, ne peuvent plus survivre en pleine nature, surtout dans un pays hivernal comme le nôtre. -Un autre point sensible me semble être « l’égoïsme » du propriétaire qui veut garder un chat à l’intérieur tant pour son plaisir personnel que pour la sécurité de son animal…. Quand je réfléchis là-dessus, j’oscille (encore) personnellement entre les deux… et je finis par les laisser sortir…. Je partage bien avec tous les amoureux des chats ce sentiment légitime nommé « égoïsme ». Je n’en suis absolument pas dépourvu et mon « jugement » sur les gens qui gardent leurs chats à l’intérieur est tout à fait, mais vraiment tout à fait « compréhensif » à leurs égards. Aussi, dans la phrase de Marie-Loup jugée condescendante par certains, je n’y vois personnellement que l’indication de sa préférence (chats qui sortent en liberté) et sa joie partagée quant aux chats de Karine-Danois. En passant, Charlot_Bine, tu amènes une idée très intéressante ; celle de la destruction de l’équilibre des écosystèmes. J’y pense beaucoup ayant amené un « surplus de chats » dans mon nouvel environnement à la campagne… Mais, comme tu dis, c’est un autre débat à faire, qui je l’espère pourra se réaliser dans le respect et la compréhension mutuelle.

Jean, difficile de croire que tu aimes vraiment les chats avec une telle charge contre eux ! Tu n’épargnes pas non plus leurs propriétaires, on dirait qu’ils sont tous cheaps et négligents… sauf quelques propriétaires avisés du forum…

Je suis contente, un autre minou super heureux de vivre une vie a la foie dans un foyer mais aussi de liberté Marie-Loup, ta réponse était condescendante... je comprends Jezabel d'avoir perdu envie de te répondre. Ta phrase est pleine de jugement... Définition de la condescendance selon Le Petit Robert: Supériorité bienveillante mêlée de mépris J'ai pas vu ça dans le commentaire de Marie-Loup.

J’ai un peu trop de chats…14 en fait. 9 dans la maison et 4 dans la grange. Au début de la constitution de ma « petite » famille, je vivais sur le Plateau Mt-Royal. De fil en aiguille, j’ai fini par craquer, non sans crainte, et j’ai laissé mes 2 premiers chats sortir côté ruelle…. Moi, je trouvais qu’ils avaient l’air malheureux dans la maison, qu’il était dans leur nature d’aller vagabonder, respirer le bon air, se rouler dans l’herbe, finalement vivre un tas de belles aventures félines palpitantes. A savoir ce que les chats préfèrent, voici une citation du Dr Bruce Fogle, vétérinaire comportementaliste d’origine canadienne et pratiquant à Londres : « Un maître devrait régulièrement se demander s’il n’induit pas sans le savoir un stress chronique chez son chat en le confinant à l’intérieur. Le fait de vivre en permanence à proximité d’autres chats ou de ne pas pouvoir sortir et mener sa vie de félin peut être une source de stress nocif » Toujours est-il que j’ai angoissée en masse, toujours inquiète, passant mon temps à les surveiller, les appeler, etc… Quand je revenais du travail le soir, ça me prenais au moins 1 heure pour réussir à les faire tous rentrer (et encore….) et ça coûtait cher de gâteries ! Maintenant à la campagne, j’ai une chatière installée dans une fenêtre du sous-sol. Mes chats entrent et sortent à volonté. Je ne fais pas exprès pour exposer mes chats à des dangers inutilement (j’ai acheté une maison éloignée de la route) mais ma philosophie est de leur offrir la plus belle vie possible quitte à ce qu’elle soit malheureusement écourtée. J’aurai moins de bonheur longtemps avec eux mais j’aurai la satisfaction de leur avoir procuré une belle et bonne vie dans le respect de ce que je pense être un besoin fondamental. Je ne crois pas que la domestication a enlevé aux chats le « goût du large », l’envie, somme toute assez naturelle, d’aller dehors. Cela ne m’empêche pas de comprendre que plusieurs chats peuvent s’adapter relativement bien à une vie d’intérieur, surtout s’ils n’ont pas connu autre chose. À mon avis, il vaut mieux une vie remplie de bonheur qu’une vie longue et ennuyante. Je le prends sur moi pis je me travaille fort car je suis quand même énervée de les savoir dehors et trouve plus sécurisant d’en avoir 9 dans mon lit ! Mon égoïsme versus leur liberté ! Sur le syndrome du « pas dans ma cour », j’ai un peu de problème avec ça bien que je comprenne les désagréments. Venant de Mtl et d’un quartier où la surpopulation féline est un réel problème, j’ai tendance à considérer la responsabilité d’une manière toute collective et je fais la distinction entre les chats errants, sans propriétaire, et ceux qui ont la chance d’appartenir à quelqu’un (même si le propriétaire est irresponsable…) Bien sûr, les 2 catégories peuvent « c…. » dans les plante-bandes. Le Petit Prince (St-Exupéry) a dit « tu es responsable de ce que tu as apprivoisé ». Tant qu’à moi, les humains sont, tout simplement, encore plus irresponsables envers les chats que les chiens ! Nous avons la fausse croyance que les chats peuvent se débrouiller seuls dans la nature. Comme quelqu’un l’a déjà dit, les chats ne sont pas une race indigène (ce qui pour moi n’est pas une raison de les garder à l’intérieur). Ils sont arrivés par bateaux avec les premiers colons. Nous les avons laissés se reproduire sans fin et toujours aussi irresponsables, nous nous plaignons maintenant de leur surnombre, des fâcheuses conséquences (caca, pipi, odeur, batailles de chats, etc…) et on se désole des refuges pleins et des euthanasies en série… Encore une fois, je sais bien que ce ne sont les mêmes personnes qui sont impliquées : les gens responsables envers leurs animaux se désolent tandis que les autres en ont rien à foutre… Cependant, cela n’enlève rien à notre responsabilité collective pour gérer et solutionner (quelle utopie !) le problème. Vu de même, comme qui dirait, je fais un appel à la tolérance de tous et chacun. S’il y avait moins (beaucoup moins de chats…) et que ceux-ci soient tous (quel rêve !) stérilisés, les inconvénients qui en découlent en seraient d’autant diminués. J’ose espérer qu’ils pourraient même en devenir tolérables sur la base qu’on est tous un petit responsable du problème en tant qu’être humain et que vivre en société implique nécessairement une petite dose de tolérance. C’était ma petite montée de lait du dimanche matin ! Je m’en vais flatter mes chats. Bonne journée.

Sale et affreuse histoire. Ce que Crounchy nomme une « perception » de la théorie de la dominance, j’appelle ça une « application » hard de cette même théorie. Du simple fait de son existence, qu’elle soit discutable ou non entre chiens, qu’elle soit valable ou non pour la relation chien/humain, elle ne peut contenir toutes les dérives et toutes les compréhensions erronées et perverses que les humains en font. Dans ce cas-ci, c’est l’évidence même.

À partir du 8ième jour, les paupières des chatons commencent à se décoller.... au 10ième jour, on voit habituellement leurs magnifiques petits yeux bleus Au 10ième jour aussi, ils commencent à se soulever sur leurs pattes avant avec le ventre qui traîne au sol. Au 15ième jour, ils sont capables de se tenir faiblement sur leurs 4 pattes. Selon tes photos, ils ont l'air d'être aux alentours de leur 8ième jour à cause des paupières fermées. Ils sont vraiment mignons!

Bonjour Marie-Loup, J'ai lu ton autre post sur tes 2 grosses pertes d'hier et moi la tough, j'en ai été très touchée et encore plus de constater que tu as encore la force et surtout l'amour d'en sauver d'autres. Chapeau! Pour tes 2 petits, il y a une recette de lait donnée par Oggy, je crois, sur le post suivant:/viewtopic.forum?t=6177 L'idée de la pipette est excellente. Souvent à cet âge, le problème avec les biberons c'est qu'ils aspirent trop d'air en tétant et leur petit bedon gonfle dangeureusement... J'imagine que vous avez pensé à réchauffer légèrement le lait. Tant qu'au cordon ombélical, il devrait tomber de lui-même...juste surveiller qu'il n'y ait pas d'infection. Bonne chance et encore bravo pour ton geste.

c'est un fait nos chiens sont mieux servis que nous C'est ça la médecine à deux vitesse? Il y a 2 semaines, j'ai dû me présenter à une urgence pour me faire recoudre une cuisse. Après 8 heures d'attente avec mon linge à vaisselle en guise de pansement, je me suis pas gênée pour dire au médecin qui me faisait les points de suture que j'aurais été mieux d'aller chez le vétérinaire. Il m'a regardé, disons, l'air bête!!!

C'est Lundi de Pâques.... j'y vais pour un 20$ (pas en chocolat!)

Tous les animaux sont égaux, mais il y a des animaux plus égaux que d'autres. (George Orwell) L'idée n'est pas de te faire changer d'idée. C'est juste d'alimenter un débat, de stimuler la réflexion. Ce que tu en conclu t'appartient et sera respecté. J'irais pas te chiper tes souris de laboratoire!

Est-ce que ton lapin qui a la bougeotte est pour adoption aussi? Ce serait vraiment bien qu'il trouve une bonne famille bien bien loin!

En réponse à Isabelle: Évidemment, je ne suis pas contre les alternatives. Mais j'ai un doute que tout soit complètement au point. Est-ce que l’expérimentation animale a attendu d’être au point avant de commencer ? Est-elle au point à l’heure actuelle ? Si ces alternatives étaient comme l'analgésique qu'ils nous donnent pour nous enlever une dent, ce serait déjà utilisé partout. Pourquoi seraient-elles déjà utilisées s’il n’y a pas de souci de la vie animale ? s’il n’y a pas une volonté de faire autrement ? Les textes présentés par Sasha expliquent que certains chercheurs ne connaissent que la méthode de l’expérimentation animale. Ayant pas appris autre chose, ils reproduisent sans cesse la seule méthode connue pour eux. Ces textes expliquent aussi que le système d’attribution des subventions de recherches favorisent l’expérimentation animale. Je pense qu'il doit y avoir encore beaucoup d'études qui sont effectuées sur le sujet, ce qui implique qu'il y a encore des lacunes... Je fais moi-même de la recherche et je sais que rien n'est parfait. Sasha, quelles sont les lacunes aux alternatives? Dis-moi, dans quels cas est-ce que ça ne fonctionne pas? Sasha comme bien d’autres intervenants sur le forum n’est pas une scientifique et ne peut que te référer à des études. J’imagine qu’il y a assez de scientifiques « objectifs » des 2 bords pour que tu puisses y chercher ta réponse auprès d'eux. Lorsque vous présentez des résultats, présentez aussi les lacunes. C'est comme ça que ça doit se faire pour que l'on puisse réellement se faire une idée sur un sujet. Je sais que pour l'orgueuil, ça peut être dur. Mais moi, les posts qui ne font que dire du bien des méthodes je n'y crois pas. Est-ce que les études favorables publient leurs lacunes ? Je suis bien d’accord avec Océane, la zone grise est bien importante…. Je lis moi-même régulièrement des articles scientifiques et je sais qu'il faut savoir mettre un bémol et savoir être critique. Je ne crois pas que ce soit parfait... je sais qu'on continue à faire les études sur les alternatives aux animaux et ça veut dire qu'il y a des bugs. Encore une fois, il y a des bugs partout. Les textes de Sasha font état de résultats très mitigés avec les animaux…. Rien n’est parfait. Peut-être que certains résultats ne sont pas publiés parce que rien n'a fonctionné. N'oubliez pas ça. Mon réel point de vue à bien y penser: je suis d'accord qu'on puisse utiliser les animaux jusqu'à ce que les autres techniques soient réellement au point. Commençons par essayer et les mises au point se feront au fur et à la mesure. C’est faire le choix d’un encadrement éthique plus étroit. Désolée, mais côté sciences, je suis très critique. J'y crois puisque j'en fais partie, mais justement, je connais les règles du jeu. Je pense que personne ne peut m'en passer une p'tite vite. Je suis certaine qu'il y a des lacunes dans toutes ces études, et c'est malheureux que ceux qui prêchent les alternatives ne les présentent pas. Qui sait, peut-être le font-ils sans que nous le sachions. Il faudrait fouiller là-dedans ! C'est mon point de vue et je n'attaque personne. J'aimerais juste pouvoir me faire une réel idée sur les alternatives et pour ça, je dois avoir les deux côtés de la médaille... Pour moi, les deux côtés de la médaille, c’est aussi questionner les résultats actuels de l’expérimentation animale tant au niveau de sa pertinence scientifique que sur le plan de l’éthique.

Bizarrement, je ne trouve pas que c’est l’intervention de Sasha qui nous « embarque là dedans » Depuis le début, on nage dans le personnel et l’émotif. Depuis le début on confronte notre souffrance face à la maladie et la mort, celle déjà ressentie ou celle que l’on peut imaginer d’avoir à perdre un être cher ou notre propre vie. Jedi ne nous a-t-il pas révéler avoir eu la vie sauve grâce à la science ? Cette souffrance est toujours là en arrière-plan et sert de pierre angulaire à nos prises de positions … souvent favorables à l’expérimentation animale. Je ne porte pas un jugement, je constate seulement. Le commentaire d’Isabelle était déjà personnel (expression de sa souffrance face à la maladie de son amie) et Sasha a répondu sur le même mode. Comment pouvait-elle exprimer autrement qu’elle aussi souffre personnellement sans pour autant être d’accord avec l’expérimentation animale ? A l’évidence, la réponse est différente pour chacune. P.S. : Crounchy, y’a encore de la job pour toi ici !

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire. (Voltaire) Les chiens sont traités aux petits oignons dans les labos non pas par respect de leur nature mais par nécessité scientifique. Ils doivent être au départ en bonne santé pour qu’il soit possible de les rendre malades pour tester l’efficacité d’un médicament. Pas vraiment une belle vie de chien. On me dira que beaucoup de chiens de compagnie ne sont pas aussi bien traités que ceux des laboratoires. Of course, il y a encore beaucoup de souffrance/maltraitance partout. Si l’une se justifie par l’ignorance des besoins, l’autre s’appuie sur l’abstraction de ceux-ci : ils ne sont pas perçus comme des vrais chiens, ils sont simplement des cobayes élevés, sélectionnés pour cet usage, pis c’est pas pareil… On souffre moins pour eux (comme s’ils étaient moins chien !) parce que leur job n’est pas de partager nos vies et nous rendre heureux. De toute façon, la cause est noble et on tolère la souffrance des chiens de laboratoire parce qu’elle est supposément nécessaire pour sauver des vies humaines. La fin justifie les moyens. Moi c’est cela que je trouve bien égoïste. Pourquoi a-t-on le droit en tant qu’être humain de se servir de toutes les autres espèces comme bon nous semble ? Parce que c’est légitime de vouloir vivre plus longtemps et en meilleur santé ? Parce qu’on est supérieur pis que c’est « just too bad » pour les autres ? Pis, si on occupait la 2ième place des espèces de la planète, on aimerait-tu ça que le number one décide qu’on est là juste pour lui et que notre qualité de vie et notre vie elle-même doivent être sacrifiées par la poursuite de ses propres intérêts à lui ? Personnellement, je ne suis pas convaincue de notre supériorité mais de notre pouvoir absolu, ça oui ! Nous régnons en despote totalitaire sur la planète comme si nous avions tous les droits en oubliant nos obligations envers la VIE (celle qui est plus grande que nous encore !) Tout détruire pour survivre... Dans ce contexte, je pense que la recherche médicale a d’autres réflexions à faire sur le plan moral et éthique. Oui, elle peut cesser de faire des expériences sur les chiens et continuer de sauver des vies. On me dira encore que telles ou telles autres vies ne seront pas sauvées mais la Science croyait-elle vraiment toutes les sauver ?

Mon ami ne peut pas prendre Pépito. Il a déjà un mâle malcommode et n'a pas assez de place pour isoler Pépito

Pour les aiguilles de porc-épic, il est préférable de les faire enlever sous anesthésie. Pogner dans le bois, la chose à faire est de couper la pointe des aiguilles avant de les retirer délicatement.... Ainsi, l'air contenu à l'intérieur s'échappe et le diamètre s'en trouve réduit.

Caro, Tu faisais damner Sasha avec ton lapin qui tape du pied ....mais là, attend toi à ce que le ciel te tombe sur la tête: un coco sur 2 pattes!

Bonjour le repaire, la fermette, finalement l'Arche de Noé , j'ai peut-être un ami qui le prendrait... Quel est son âge, est-il castré?

Moi aussi, je suis à la campagne et j'ai tout vu y compris la poursuite d'une dinde sauvage.... y'avait des plumes partout Le pire,lors d'une promenade, a été la croquée d'un porc-épic:La pauvre avait une centaine d'aiguilles sur le museau et dans la gueule...

Pour en finir avec l’intervention de Jedi : T’as raison Jedi, j’ai pris ça personnel et j’ai eu tort. Ton message était général et je persiste à croire que la forme sarcasto-ironique est inappropriée dans un débat d’idées mais j’ai appris une chose sur les genres littéraires. A l’avenir, si je déraille et affirme : « X est un crétin de penser comme ça » et qu’on m’accuse de porter un jugement, je répondrai « Ben, non, c’est juste un style littéraire : Le style mise en accusation ! ». Fin de ma propre ironie. Sur le fond, j’ai compris qu’il est ridicule d’être contre peu importe les raisons. Si je me base sur l’idée que les animaux sont martyrisés, j’ai tort parce qu’il y a maintenant des règles strictes concernant leur bien-être, si je suis contre parce que je trouve ça effrayant anyway de les utiliser, j’oublie que cela sauve des vies, que c’est l’intérêt supérieur des humains qui le commande. (Y’a peut-être d’autre raisons d’être contre, d’autres perspectives…. mais ça, c’est le débat de fond pis ça l’air que c’est pas pour tout de suite… ) Les opinions tranchées, on peut les avoir des 2 bords : Je suis pour et vous êtes ridicules d’être contre et l’inverse également. Dommage… Je ne comprends pas pourquoi les gens qui y sont favorables se sentent visés personnellement ? C’est un débat d’idées, non ? Dans la gang d’amoureux des chiens, il y a toutes les tendances et pas seulement des extrémistes d’un bord ou de l’autre ? On peux-tu essayer de se parler avec respect et intelligence ? Ça serait l’fun

Maryka, je suis d'accord avec toi, les "no comments" sont très agressants et n'apporte rien. Cheap shot.... Par contre, pour la "façon exagérée" d'être contre, Jedi ne sait même pas pourquoi,de quelle façon et jusqu'où je suis contre....

Désolée de vous ramener en arrière…. Les « no comments » sont arrivés après mon intervention et je les ai pris personnels. C’est pas vide un « no comments », plutôt plein de sous-entendus… et c’est pas très chouette. Écoutez les filles (et le gars) j’ai pas participé à vos discussions antérieures sur le sujet. J’ai pris la peine de dire que je ne suis pas extrémiste et que je mange de la viande. Dois-je ajouter que je ne fais pas partie de PETA et que l’allusion à leur idée extrême de libérer tous les animaux est utilisée, me semble-t-il, pour discréditer mon point de vue… Désolée Jedi, ta première intervention est bien loin d’être la simple expression de tes idées. Pis c’est pas seulement une question de style littéraire... Cela aurait été le fun que tu poses des questions pour mieux comprendre ma façon de voir au lieu de te lancer dans le sarcasme et l’ironie. Vois-tu, on peut être contre l’utilisation des animaux et avoir quand même un peu de nuance et ne pas penser que demain on doit tous les lâcher lousse… Ton seul résultat est de couper le sifflet de ben du monde qui on envie de discuter. Personnellement, je ne pense pas que le sujet est trop émotif mais si des personnes ne sont pas capables d’y aller mollo et avec respect, celles-là sont mieux de s’abstenir.

Je suis tout contre l’utilisation des animaux de laboratoire sous prétexte de notre supériorité et de l’avancement des sciences. Je ne suis pas extrémiste, (même pas végétarienne ! ) et pourtant je ne crois pas que nous ayons le droit d’utiliser la Vie des autres espèces pour assurer notre propre pérennité. A la base, nous nous croyons supérieurs parce que nous dominons la planète. Mais à voir le résultat catastrophique de nos actions, je suis encore moins convaincue de notre supériorité… Bref, nous avons le pouvoir et cela semble nous donner tous les droits sur le reste. C’est comme l’impérialisme américain ça !