Ugatza

Les banderilles ne poussent pas spontanément sur le dos des taureaux, sauf erreur de ma part. Il faut être singulièrement dépourvu d'imagination pour ne pas "voir" le sang et ne pas pouvoir supposer que cela fait mal. Ou pour supposer que prendre une épée dans le corps est une "belle" mort. Qui veut finir ainsi? Ce que tu dis est paradoxal. Comment peut-on alors avoir une opinion contre la corrida: 1) Si on n'a jamais vu d'images sur la corrida et si l'on n'en sait rien? 2) Si on n'a pas été voir du côté des opposants à la corrida (ce qui est déjà une démarche vers l'opposition à la corrida, car cela indique qu'on se pose déjà la question)? 3) Si les images publiques proposées par les pro-corridas sont "proprettes" et incapables d'éveiller la moindre répulsion réprobatrice? C'est faire la partie belle au badaud qui passe... :ange1: Qu'est-ce qui lui faut pour lui décoller la pulpe du fond ? En tous cas je pense que les images, quelles qu'elles soient, ne suffisent pas dès lors qu'on débat entre pros et antis. Ces images n'éveillent rien chez ceux chez qui les images de Jacques n'éveilleront rien non plus. Et inversement. Je suis très intéressé par les nuances que tu pourrais apporter concernant la bonté du sauvage qui s'excuse de tuer pour manger, alors que le civilisé qui tue pour s'amuser n'en fait rien... Etre comparé à St Just n'est pas fait pour neutraliser mon pH gastrique.

Puisque Bledine veut des réponses, elle va en avoir: La vie d'un animal vaut pour moi moins que celle de n'importe quel être humain, aussi étranger qu'il me puisse être. Ce n'est pas une question de hièrarchie, mais de solidarité d'espèce: une tendance "tripale" qui me fera préférer, s'il le faut (autant dire que c'est une situation très exceptionnelle) la vie humaine. Ca ne veut pas dire que les hommes, à partir de là, peuvent tout se permettre avec les animaux. Quand, sous couvert de "culture", "d'art" ou d'industrie on pratique ou justifie la torture, même en déniant la souffrance (y compris en disant que telle espèce "souffre moins" que telle autre) on est un BARBARE plus ou moins accompli, ennemi de la civilisation*. Qu'est ce qu'il y a dans la tête, quelle est l'affectivité de ceux qui le font? La certitude que le monde est fait pour être dominé par eux: tout n'est qu'objet à leur disposition. Cette attitude est un choix culturel, qui n'est pas universel dans l'Humanité. Chez les peuples chasseurs-cueilleurs, le chasseur qui vient de tuer "s'excuse" auprès de l'animal dont il vient de prendre la vie pour assurer celle des siens. C'est à dire que la culpabilité est assumée et la vie de l'animal reconnue: elle a une valeur affective. L'animal n'est pas vu comme une chose et la mort de l'un est vraiment une nécessité vitale pour les autres. En ce sens, le "bon sauvage" est meilleur (c'est à dire plus humain) que le "civilisé" et j'emm... ceux qui ricanent à la pensée de Rousseau. Dans notre culture, la justification nie la vie en donnant le monde comme fait pour celui qui lit la Bible et "se conforme" à la loi de Dieu. La Génèse inspire complètement la "mentalité de base" de l'Occident, malgré la laïcité. Je vois donc très mal comment on peut "se raccrocher" à Dieu pour combattre la corrida et la cruauté contre les animaux. "On ne résoud pas un problème avec les idées qui l'ont créé" Je crois que c'est Einstein qui disait ça... *au sens de "nostalgique de la barbarie" et plus ou moins prêt à son retour possible.

Spoiler: Pipit des arbres?

Quand certains collègues me donnent envie de gerber

Si, si, c'est possible...

Ah, tu n'as vu que des photos "proprettes"? Ca existe donc? La moindre affiche annonçant une corrida est sanglante: les banderilles ne sont pas cachées et le sang non plus. Tu n'en as pas quelques unes à montrer des photos "proprettes"? Moi, je n'en connais pas (sauf celles d'un début de corrida). A part celles du cheval (qui ne correspond d'ailleurs pas à la corrida ordinaire mais à une course à cheval, où le torero est un cavalier) les photos de Jacques sont ordinaires. Voicii quelques images informant de manière "neutre" ou promouvant la corrida ou encore le tourisme en Espagne: Image de Wikipedia (encyclopédie peu engagée dans le militantisme anti-corrida" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Corrida_with_horse.jpg/300px-Corrida_with_horse.jpg http://members.aol.com/eurodanseloisir/bal.htm http://www.voyagerenespagne.com/UntitledFrame-13.htm http://lyceendm.net/espagnol/dossiers%20eleves/corrida.htm Voilà un "joli" fonds d'écran: cliquez sur la vignette http://eveball.free.fr/fonds_ecran.htm Qui n'a pas vu de telles images à part de jeunes enfants (et ce très provisoirement) ?

C'est le bazar, on dirait. Il y a les passereaux en vol (je donne ma langue au chat! ) de Glaurung et le passereau tout seul (de bonobo1411) qui n'a rien à voir avec un Bruant.

Exactement ça.

OK avec toi, c'est d'ailleurs vrai aussi pour le sujet "chiens". Un truc à remarquer aussi, c'est que ces sujets (chiens, bébés phoques, corridas) ont provoqué beaucoup plus de débat que les vrais sujets sur la biodiversité... Dommage (mais pas grave). Il y a deux explications à cela: 1) Les nouveaux membres ne sont pas "contre" la biodiversité. Il faut quelques provocateurs (genre qui vous savez) pour "mettre le feu". Et encore cela ne dure guère. Nous n'avons pas d'éleveurs, d'anti-ours réguliers. Le seul chasseur qui nous fréquente est loin d'être le pire d'entre eux et nous finissons par tellement bien nous connaître... 2) ) Entre nous, le sujet "biodiversité" est consensuel (pas forcément au meilleur sens du terme). Il pourrait y avoir des débats au-dessous de la surface de la protection de la biodiversité, sur la philosophie de la protection de la nature, par exemple. J'ai d'ailleurs exposé ici la mienne et pourquoi je pense avoir plus d'atomes crochus avec certains militants de la cause animale qu'avec certains protecteurs de la biodiversité (tendance "Développement Durable" en particulier)... Mais nous préférons ne pas avoir ces débats et seulement communiquer des informations. Il est donc inévitable que le débat soit plus développé dans les parties n'ayant pas grand rapport avec la biodiversité. A moins de ne pas avoir de débat du tout et dans ces conditions, je vois mal comment il pourrait en être autrement.

Pour les photos: Jacques est bien trop optimiste. A part quelques débutants dans la vie (âgés de moins de 10-12 ans et habitant au nord d'une ligne Bordeaux Nice) je ne crois pas qu'il existe grand monde qui n'a jamais vu d'images de la corrida. Au Sud de cette ligne, elles sont considérées comme à peine gênantes; la réponse est "Bavure, oui (notamment pour le cheval), ça arrive parfois, ifô-pas-en-faire-une-généralité-c'est-pas-représentatif-c'est-tellement-bô-par-ailleurs". Concernant le taureau, la routine est encore pire que ce que ces photos montrent. Donc elles ne peuvent avoir d'effets que sur ceux... qu'elles révoltent. C'est à dire des gens qui en ont déjà vues (ne serait-ce qu'à la télé ) et qui ont déjà une opinion hostile à la corrida, pas sur ceux qui sont pour.

Bon il y a une grosse majorité de bonnes réactions, tout de même.

Oui. Lassalle n'a pas tout détruit. Enfin, pas encore. "La quête de l'Ours" est la réédition d'un livre plus ancien (avec moins de photos, sauf celles d'ours, bien sûr) intitulé "Artza* roi sauvage". *Artza signifie "ours" en Euskara, la langue Basque. Moi, je me doute de l'identité de cet "autre" animal...

Ce qui est désagréable, c'est que tu es arrivé dans le sujet sur la corrida en te présentant comme un donneur de leçon, et en t'étonnant que "curieusement" on ne parlait pas de biodiversité, sans envisager une seconde qu'on pouvait y avoir déjà pensé. Tu aurais pu demander pourquoi on n'en parlait pas. Personne ne te reproche de ne pas connaître Yves Paccalet. Tu as encore le temps. Peut être pas le courage? Tu assènes des jugements aussi définitifs qu'approximatifs. Tu penses pouvoir réduire la SPA et le combat des militants anti-corridas aux déclarations de Brigitte Bardot, mais tu ignores qu'elle n'a jamais dirigé la SPA. Tu n'as "critiqué" qu'une phrase de Gandhi, mais tu as tout de suite dit que c'était une connerie. Petit problème: tu n'avais pas LU (c'est à dire compris) cette phrase: tu n'y as vu que tes préoccupations d'homme convaincu que l'Homme "compte plus" que l'animal. S'agissant de Gandhi, et sans parler de sacrilège, tu aurais du être plus circonspect. Il n'est pas le premier venu. Je pense qu'en l'occurence, en confondant "vie" et "misère", c'est toi qui as dit une connerie. Et à mon avis, pour une seule raison: parce que tu as tout de suite pensé à la mort, à la possibilité de retirer la vie, à la "supériorité" de l'Homme qui se compare avantageusement avec l'agneau. Trop pressé. Un peu d'humilité t'aurait commandé de réfléchir un peu plus, de prendre plus de temps. D'ailleurs, concernant Brigitte Bardot, tu en as dit une autre: tu n'as pas envie de connaître son combat. Moi qui suis à l'opposé de ses idées politiques, je l'admire pour sa passion et son engagement pour sa cause autrement plus conséquents que ceux qui se sont récemment convertis au développement durable et qui ne voient dans l'écologie qu'un faire-valoir et un moyen de faire carrière en brassant des mots vides de sens. Elle a des dizaines d'années de combat pour le respect de la vie derrière elle et tu l'expédies en quatre mots: tu ne veux pas la connaître. C'est ridicule. Ou tu discutes, ou bien tu ne discutes pas. Si tu choisis de discuter, tu dois bien te douter qu'il ne peut nous suffire que "tu n'es pas sûr que..." Il faut dire pourquoi. Quel parallèle? Tu restes dans ton préjugé. Que la vie d'un homme soit plus importante que celle d'un animal, c'est une chose entendue. A part quelques fous ou provocateurs, qui pense le contraire? La question posée par la corrida n'est pas celle là: c'est celle de la Barbarie. Même si la vie humaine compte plus, cela ne veut pas dire que les perversions et les caprices humains comptent plus que la vie d'un animal et qu'on peut le torturer. C'est monstrueux, abject, méprisable. Tu as écrit exactement le contraire. Et tu crois donc qu'on peut préserver la Biodiversité sans combattre la Barbarie? Alors, qu'est-ce qui détruit la Biodiversité?

Oh que si, il se pose dans la vraie vie, comme tu dis. 1) N'as tu jamais rencontré des donneurs de leçons qui viennent te dire que "l'on ferait mieux de s'occuper de la misère humaine (il y en a tant!) plutôt que des petits zoizos?". Ou d'autres qui prétendent que le combat contre la corrida n'est pas un combat aussi important que celui contre l'élevage et l'abattage industriels? 2) Dans la vraie vie, on n'est pas engagé partout. Ne nous raconte pas d'histoires. 3) Tu as écrit : Il est donc normal et logique que je te pose la question des oiseaux, parece que tu as écrit que l'argent des spots anti-corridas était mal employé. La vie des oiseaux, ou d'une espèce (puisque nous parlons de biodiversité) vaut-elle celle d'un homme? Et donc, où et comment es-tu engagé concrètement? Tu as du mal à répondre à cette question, et tu restes au niveau de très vagues généralités. "Cela DOIT être lié, les deux doivent être menés de front;etc"... Dans les faits, tu ne les lies pas. On va pas développer sur la corrida, mais je te rappelle que tu as écrit à propos de la torture du taureau: Où ça? Quand une espèce augmente "alors que ses proies diminuent", ses proies ne diminuent pas mais augmentent. On est donc en plein mensonge. Il est impossible qu'il en soit autrement: les phoques ne peuvent pas devenir plus nombreux avec moins à manger.. La conclusion qui s'impose est donc que les pêcheurs veulent augmenter leurs prises au détriment des phoques, en réduisant leur nombre. Pas grave puisque: 1) "L'homme est supérieur à l'animal", dis-tu. 2) "Cette chasse ne met pas en péril l'espèce". C'est une activité "durable"...

Bon. On va pas passer la semaine sans savoir???? Glaaaaaauuuuuurung???????? :tumbleweed:

Oui, honorable correspondante...et j'ai été formé dans une école chinoise. On m'y a appris que "con" en France était une injure et ne signifiait pas "honorable fils du ciel". Je retourne finir mon ragoût de chien à la sauce aigre-douce. Vive notre Premier Ministre Wen Jiabao et notre Bien Aimé Parti Communiste Chinois, Lumière du Peuple. U-Ga-Tza PS:La prochaine fois, j'envoie les chars.

Bon courage pour l'opération et la convalescence. J'ai laissé ça un moment pour voir si quelqu'un allait réagir... Tu généralises pas, là, Michel? Moi quand j'écris LES agriculteurs, je me fais massacrer...

Question qui n'a pas lieu d'être... Olé! Mais bien sûr qu'elle a lieu d'être. Es-tu engagé contre la misère des hommes ou pour la biodiversité? Dans quelle organisation, sur quel terrain? Qu'est-ce qui te touche le plus: les victimes de la misère ou la disparition d'une espèce? Je te rappelle que tu as écrit: Soit, la misère d'un agneau ne me touchera jamais autant que celle d'un homme. Alors j'aimerais savoir où tu situes la misère de la Biodiversité... Pourquoi ne réponds donc tu pas non plus aux questions de Tite Drine? Tu as dit, dans un autre sujet que les conditions de la mise à mort d'un taureau dans les arènes te touchaient moins que les conditions d'élevage et de mise à mort des animaux élevés pour la boucherie. Serais-tu sensible à leur souffrance? Et dans ce cas, que penses-tu de la tuerie dont sont victimes les phoques? Question supplémentaire: qui décide (et comment) du "surnombre" des phoques?

Il faut sûrement du courage pour tuer, mais ce n'est pas de celui-là dont je parle. La mise à mort m'en touche une sans faire bouger l'autre pour parler crûment. Ca ne change rien. Au contraire, tu t'enfonces. Quand une question te gêne, tu l'oublies ou tu dis qu'elle n'a pas lieu d'être. Ce qu'Yves Paccalet écrit sur l'écologie et l'élevage des toros au début de cette citation , je le pense aussi. Depuis longtemps et je l'ai écrit sur d'autres forums avant que celui-ci n'existe. Mais il y a la suite... Comme Yves Paccalet, je suis contre la corrida et je pourrais signer ce qu'il a écrit ensuite, en dessous de ce paragraphe. Là dessus, bien sûr, tu ne dis rien. Oh je te reproche exactement le contraire. Tu ne parles que de la Biodiversité en réduisant la corrida à pas grand chose. Et en évitant soigneusement le débat sur l'éthique. Il est évident que tu n'as pas beaucoup réflèchi à cette question et que cela ne te préoccupe guère. PS: Michel a oublié Gandhi dans sa liste de ceux que tu ne connais pas ou très sommairement (ce qui ne t'empêche pas de les juger à l'emporte pièces)...

Oh, pour sûr! Alors maintenant, je te demande: "Qu'est-ce qui pèse le plus? Le combat humanitaire, contre l'injustice sociale ou celui pour la biodiversité? Qu'est-ce qui est prioritaire?" Qu'est-ce que tu réponds?

Là où Yves Paccalet a écrit ça " Ce qui compte vraiment dans la sauvegarde des condors et de leurs congénères, ce n'est pas tant que nous avons besoin des condors, c'est que nous avons besoin de développer les qualités humaines qui sont nécessaires pour les sauver, car ce sont celles-là mêmes qu'il nous faut pour nous sauver nous-mêmes... " Ian Mac Millan

C'est peut être parce que je n'aime pas ce qu'ils aiment que je pense l'inverse de ce qu'ils ce qu'ils pensent. Pour le reste, c'est bien ce que je dis. Tu ne parles que de biodiversité? Dans un sujet sur la corrida? Comment peut-on faire disparaître la barbarie tauromachique derrière les espaces consacrés à l'élevage des toros? Nous parlons des deux! Figure toi qu'on y a pensé avant que tu en parles. J'ai expliqué pourquoi on ne peut pas selon moi, mettre en balance la vie des oiseaux avec la mort des taureaux. Faudrait savoir...

Il est écrit la misère.

J'ose espérer que tu ne parles pas de moi. Hélas, si. C'est tout à fait comparable, remarquablement parallèle, avec ce que tu dis de la corrida et de l'industrie de la viande. Gandhi a vraiment dit ça? Comme quoi, lui aussi pouvait dire des conneries. Moi je me demande si la pensée d'un homme qui a tant fait contre la souffrance des hommes ne mérite pas un examen plus...heu... approfondi. Moins rapide et sommaire quoi.