Ugatza

Bonobo, Non, ce thème ne concernait pas cette question. Ca c'est la meilleure!!!! Et de quoi parlons nous sinon de ça? Tu t'acharnes à sortir du sujet. Si tu n'as rien d'autre à dire que tu n'es pas choqué par les moyens employés par la corrida pour faire plaisir au public, la discussion n'a aucun intérêt. C'est toi qui as voulu "introduire" la Biodiversité dans le débat sur la Corrida. Tu n'assumes pas. J'ai dit qu'on ne peut pas défendre la biodiversité en l'échangeant contre la barbarie tauromachique. Echanger la vie des oiseaux contre le sang des taureaux. Si on le fait cela signifie que les oiseaux ont une valeur d'usage, comme les taureaux. La vie n'aurait pas de valeur en elle même. Si on accepte que l'on use ainsi des taureaux comment pourrait-on refuser que l'on détruise des milieux et qu'on extermine des espèces? On reste dans le conflit d'intérêts, le conlit entre des usagers: c'est sans issue. Tu n'as pas répondu à ma question. Ca, on le lit et on l'entend partout. Même un bétonneur, un aménageur, un défricheur, un pollueur peuvent le dire...."désormais" ( ) Que veut dire "respecter la nature" quand on respecte tellement les taureaux qu'on s'amuse à les massacrer? Pour moi, rien du tout. Du vent.

Non, non. Absolument pas. Qui c'est Francolin? Tu veux dire Franco?

Oui, Nicolas Vannier se sert d'un scandale pour en justifier d'autres. Pourquoi combattre l'industrie de la fourrure et la tuerie des "bébés phoques " alors qu'ils sont tués plus "humainement" que nos animaux d'élevage? 1) Ca me rappelle quelqu'un. 2) Nicolas Vannier est-il engagé contre les méthodes d'élevage et d'abattage en France? Ca se saurait. Très cohérent avec l'idée que, bien qu'on ne soit pas obligé de s'installer dans le Grand Nord (contrairement à quand on y est né) on peut y vivre "très bien" et tuer un ours parce qu'on n'a pas voulu partager son abri, sa maison, avec ses chiens. Très cohérent aussi avec sa participation "verte" au Paris Dakar...

Hum, hum...

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que cela fait partie de la même culture, cela relève des mêmes valeurs. Dans cette région beaucoup de monde va aux arènes au moins une fois par an. Dans cette même région, l'Ortolan a presque disparu parce que beaucoup de monde en a mangé. Il serait étonnant que cela n'ait rien à voir. Et je ne parle pas, bien sûr, du foie gras, de la chasse au Grand Tétras, de l'extermination des palombes et des ours... ou encore des anguilles sous forme de piballes...:nonsourire: Si, c'est bien le problème. A moins de dire que le sang n'est pas du vrai sang, la souffrance une vraie souffrance, la mort une vraie mort. Il ne s'agit pas de l'interprètation du spectacle (du sens qu'on lui donne) mais de ce qui se passe en réalité. Et pourtant. je ne le vois pas comme ça, moi. Tu ne le vois pas comme ça, mais c'est ça. 1) Le taureau est manipulé, torturé pour être toujours vaincu. 2) Il souffre et meurt VRAIMENT. C'est toi qui choisis d'y voir autre chose. Disons que mon "pourquoi" était succin. Mais ton petit jeu ne m'mène qu'à te répondre "comment". Chiche! Mais alors dans un autre sujet pour faire plaisir à ceux qui pensent que la corrida ne pose que les questions qu'ils se posent...

Ben, faut croire que non... en deux minutes tu as tout lu . Justement, non: "effrayé" par la longueur, je n'en ai rien fait.

On est tous capables de "se laisser aller" à écrire des posts très longs lorsqu'on est passionné par le sujet. Je vous invite à compter le nombre de lignes des messages de Bonobo et moi même dans ce sujet (hors citations: si ça vous dérange de relire ce que vous avez déjà lu, vous n'êtes pas obligés de le faire: on peut s'en passer avec un peu d'habitude). Puis de le comparer aux vôtres dans certains sujets comme "A tous ceux qui aiment les animaux"... Des pavés de trente lignes, même pas aérés de citations ne sont pas forcément plus digestes.

Ah oui, mais c'est trop long.

Je le cite pour savoir auquel de tes messages je répond. Si tu le coupes en morceaux pour répondre précisément à des choses précises, pas de problème. C'est justifié. Copier tout mon post en citation ne sert à rien et rend la lecture encore plus inconfortable. Je te conseille d'éditer tes messages et de supprimer les citations de mes messages entiers, tu verras qu'on gagnera de la place et c'est tout ce qui changera. Là, on est d'accord. Oui. Une légère appréhension. Mais je ne torture pas mes élèves et je ne les tue pas à la fin de l'année. Et je ne risque pas ma vie non plus. Et bien justement explique nous pourquoi. Moi je prétends que les dispositions affectives nécessaires pour torturer un animal au nom de l'Art et du plaisir de l'émotion se retrouvent à l'identique dans celles qui sont nécessaires pour détruire (pour s'enrichir, pour le confort, ou par caprice etc) les milieux naturels et la biodiversité. je prends pas mal de temps à vous répondre, tachez de m elire correctemet quand meme. Enième édition donc, je parle des chiffres de tricherie. Je te renvoie le compliment: les seuls chiffres dont j'ai parlé concernent le nombre de toreros tués rapporté à celui des taureaux: 6 pour 30.000. Relis: tu verras. Tu as raison: il n'y a pas de honte à vouloir impressionner: c'est ce que recherche l'Art. Le problème dont nous parlons est celui des moyens employés pour y parvenir. Tu ne réponds pas à la question. Dont acte. Alors, je ne vois pas ce que cela vient faire dans ce débat. Ne compte pas sur moi pour comparer le cinéma ou la musique avec la corrida. C'est grotesque. Pas compris. Pourquoi dis-tu ça? Pour deux raisons: 1) Je refuse cette alternative: nous ne parlons de la corrida que parce que c'est un acte violent, un spectacle violent. 2) Parce que moi aussi je passe du temps à poser des questions auxquelles tu ne prends pas la peine de répondre.

1) Comment sais tu qui est franquiste et qui ne l'est pas sur les gradins des arènes? 2) Ca n'a rien à voir. Bedos interprète un personnage et il est clairement dans la fiction. Il peut donc y avoir ambiguïté. Il n'y en aucune dans la corrida: le taureau saigne vraiment, il souffre vraiment, il meurt vraiment, le torero est fier de lui vraiment et le public est content vraiment. Si le public de Bedos se trompe, c'est le problème du public, pas celui de Bedos. D'ailleurs, l'ambiguïté n'a pas été difficile à lever et je crois même que les racistes qui ont ri à certains sketches de Bedos n'étaient pas dans la salle, mais devant leur poste de télévision. Quand on assiste à un spectacle complet de Bedos, l'ambiguïté n'a pas de place. 3) Ca ne me trouble pas qu'un franquiste aime comme moi Mozart. C'est même rassurant: cela montre qu'il n'est pas que franquiste et qu'il reste en lui une part d'humanité. Mais si je me trouvais assis à côté de lui dans les arènes pour voir un taureau torturé et assassiné et applaudir à ce spectacle ce serait très différent. Lui est à sa place de franquiste: sang, torture, mort. Viva la Muerte!!!! http://fr.wikipedia.org/wiki/Viva_la_muerte_(film) Mais moi? C'est pourtant le sens de ce spectacle. Ca ne me parait pas très discutable. Tu décris "comment" mais tu ne dis pas pourquoi. Alors je te propose un petit jeu de rôle Je suis un propriètaire céréalier qui veut draîner plusieurs dizaines d'hectares d'une zone humide pour les cultiver(pour moi, c'est un rôle de composition ). Que me dis-tu, toi qui défends la Biodiversité à moi qui représente "la dimension sociale et économique" du problème?

Il n'est pas nécessaire de citer en bloc tout mon long message. Il est évident pour tout le monde que tu y réponds. 1) Bien sûr. Mais toi aussi, ta conception du courage n'engage que toi. C'est pour cela que nous discutons. Je n'ai d'ailleurs pas exactement dit qu'il n'y a pas de risque à affronter une situation que l'on a choisi. Je pense que le courage nécessaire est moins grand et donc moins admirable. Je ne crois pas qu'il existe une définition du courage qui fasse l'unanimité. Est-on courageux quand on affronte un danger lorsqu'on ignore ou sousestime ce danger? Lorsqu'on a appris (c'est à dire de manière progressive) la ou les techniques qui permettent de maîtriser la situation? Ou bien est-ce seulement le combat victorieux contre la peur? Mais il y a une chose qui est pour moi certaine: ce courage mis en scène ne permet absolument pas de justifier la corrida et de négliger le fait qu'il s'agit de torture et de mort. Si on a absolument besoin du spectacle du courage d'autrui, il y en a d'autres moins abominables. Je ne nie pas le risque que prend le torero. Mais il possède la technique (il s'est fait la main avant, en augmentant progressivement la dose de risque) qui lui permet de réduire la peur. Quand je parle de choix, je veux dire que personne n'a obligé le torero à entrer dans l'arène et il n'y va que pour lui, son orgueil ou besoin de reconnaissance sociale. Le "petit" problème est que pour satisfaire ses préoccupations égoïstes (et celles du public) il utilise un animal et de la manière la plus cruelle. Le taureau n'est qu'un "faire valoir": c'est non seulement grotesque mais monstrueux. Qu'est ce qui pèse le plus lourd? Les émotions et le plaisir du public, son narcissisme et celui du toreador ou la vie de l'animal? La réponse à cette question dépend de la valeur que l'on donne à la vie. Tu ne réponds pas à cette question pourtant très simple. Pour que tu sois ( toi et bien d'autres), "impressionné" (j'ajoute pour ça SEULEMENT), un être vivant a été tué et torturé. Ne nous étonnons donc pas que pour des "raisons" toutes aussi "légères", on massacre des milieux naturels et les espèces animales qui les peuplent. Si on est pour la corrida, que peut-on trouver à y redire? Que c'est moins grave, la corrida? Et pourquoi donc? 2) Quels chiffres sont à reconsidérer? Le nombre de toreros tués rapporté à celui des taureaux? Tu as d'autres chiffres? Nous parlons de la corrida. Je n'ai rien à dire sur ce que tu ressens en regardant jouer Chabal ou en écoutant une musique que tu ne pourrais pas écrire. Chabal et les musiciens ne sont pas des tortionnaires. Pour ta question, je ne vois pas comment parler de la corrida sans parler de la violence. Par contre, il est tout à fait dans le cadre de ce débat de parler de spectacles ou de choses violents et non nécessaires que j'apprécierais. Je vois que j'ai mis dans le mille: tu cherches maintenant "mes" corridas pour justifier la tienne. au lieu de répondre sur le fond. Mais vas-y, c'est de "bonne guerre". Je pense qu'une bonne manière de débattre est d'exposer ses arguments. Ces arguments suscitent des réactions et des questions. C'est bien naturel. Donc chacun répond aux questions de son ou ses interlocuteur(s). Voilà, voilà.

Comme tu dis: reste les passereaux... Linottes mélodieuses?

Ben oui. J'étais enfant. C'était pas spécialement bon.

Le rapace c'est une Buse variable.

Habituellement, on considère que lorsqu'on parle de colonialisme, on parle ("après" coup) de relations violentes entre des groupes humains. Et pourtant, le colonialisme est soutendu par une philosophie qui nie l'humanité des colonisés. Les colonisés sont souvent qualifiés de "sauvages". Cela vous aurait-il échappé? La mentalité coloniale affecte à l'Autre le statut de nature et cela lui permet de l'exterminer, le torturer, le déporter, le soumettre et le réduire en esclavage. Car c'est ainsi qu'avant même de traverser les océans pour coloniser-évangéliser-civiliser, l'Homme "civilisé" occidental (qui considère SA civilisation comme la seule) traite la Nature et d'ailleurs tout ce qui l'entoure. L'idée est que tout ce qui entoure le Moi est objet à totale disposition. Selon les personnes et les groupes humains, cela va plus ou moins loin dans les applications (à cause notamment de la plus ou moins grande reconnaissance de la loi et du progrès humain qui l'accompagne), mais la philosophie de base est la même: c'est pour cela que l'on observe tant de "dérapages"de la part d'hommes "civilisés" placés dans des situations "exceptionnelles" (comme les colonies par... exemple ou les guerres) quand ils se sentent à l'abri du regard de la loi. Ils ne la respectent que par conformisme ou crainte des sanctions... C'est pour cela aussi qu'on voit tant de tartuffes s'inquièter de "la montée de la violence chez les jeunes" alors qu'ils se repaissent de spectacles violents devant ces mêmes jeunes, leur donnant ainsi l'exemple des vraies valeurs de la socièté: contraires à ce qu'elle prétend être. Et voter pour une petite et pâle photocopie de Wyatt Earp Donc rassurez-vous: je considère bel et bien le colonialisme (et la colonisation) comme un crime contre l'Humanité. Et vous? Je n'oppose pas les crimes contre la Nature aux crimes contre l'Humanité. Je les distingue par leurs objets mais je pense qu'ils relèvent de la même mentalité morbide et ultraviolente. Les enfants des braves montagnards qui respectaient tant la Nature jadis ont colonisé l'Amérique, l'Afrique et l'Asie. Dérapage? Et bien j'ai un avis très différent. Si je refuse, par opportunité, de dénoncer la violence de la corrida sous prétexte que les territoires consacrés aux toros sont (seulement) plus favorables à la biodiversité que la ville, les plaines créalières, les banlieues commerciales ou les zones pavillonnaires, alors comment puis-je justifier ma défense de la biodiversité? Qu'est-ce qui la motive? Pour moi, la Biodiversité, c'est l'inventivité de la vie. Si on ne respecte pas la vie, on ne respecte pas son inventivité: on supprime aussi bien la vie d'un animal (un individu appartenant à une espèce) qu'une espèce toute entière. Le toro n'est "rien": un objet inerte, une marchandise parce qu'on lui dénie tout droit à la vie et toute souffrance réelle... Il est "produit" pour être tué de cette façon. Et sa souffrance, pourtant évidente, n'empêche pas qu'on le torture. Elle n'a pas de réalité. Comme chez TOUS les tortionnaires. Une espèce est considérée de la même façon:. Ou bien elle a un intérêt pour "l'Homme": elle est alors exploitée de toutes les façons. Ou bien, elle n'en a pas et elle est éliminée de toutes les façons. Ne serait-ce que parce qu'elle prend de la place qui pourrait "mieux" être utilisée. Le simple fait de faire cette concession à la corrida enlève toute force au combat écologique qui ne peut gagner que par un changement des mentalités. Je pense que si on ne dénonce pas clairement cette mentalité partout où elle s'exerce, on perd son temps en croyant en gagner: on transforme la lutte en guérilla pour retarder l'inéluctable. Tous les jours nous nous heurtons à cette réplique: "Pourquoi moi et pas les autres?". Si on ne demande rien à l'industrie de la corrida, on ne peut rien demander au promoteur qui veut bétonner les calanques sinon de respecter le bénéfice esthètique pour les "usagers" de ces paysages, mais absolument pas de préserver la biodiversité. A moins de considérer que celle-ci n'a qu'une valeur d'usage, comme celle d'un paysage pour des Marseillais en week-end et non EN ELLE MEME. Et alors pourquoi un usage de la Nature aurait plus de légitimité qu'un autre? Je suis convaincu que les hommes pour rester (ou devenir) humains ont besoin d'aimer ce qui est AUTRE. La Nature, les autres, c'est la même disposition affective vers l'extérieur. Donc pourquoi défends-tu la Biodiversité, bonobo1411?

Bledine....

Mais tu ne dis rien des Traou Mads et du chouchen?

Oui, oui...

Hé bé, t'as vu du pays, toi!!! et merci...

Moi aussi, je suis tombé dedans quand j'étais petit...

Le courage... Le courage consiste à vaincre sa peur pour affronter (quelle que soit l'issue) une situation que l'on rencontre. Par exemple un citoyen mobilisé pour la guerre est plus courageux qu'un mercenaire. Risquer volontairement sa vie pour des raisons égoïstes n'est pas une affaire de courage. C'est au contraire le fait d'une profonde surestimation de soi (on se croit infaillible et immortel, on est avide de "gloire"). La "gloire" attendue l'emporte sur le sentiment du risque d'être mutilé ou de perdre la vie. Cette tendance est parfois masquée par ce qu'on appelle le calcul et la maîtrise des risques....qui diminue la peur qu'il faut vaincre. Dans une situation où il n'y a pas de contrainte, ce n'est pas une victoire sur la peur, mais plutôt l'affirmation de sa propre valeur (et ça ce n'est pas du courage). Prenons un exemple. Piloter un avion est une action très dangereuse. La moindre défaillance ne pardonne pas. Et pourtant, il y a des pilotes. Ils savent piloter (ils ont appris) alors ils défient la vitesse, la pesanteur et le kérosène qu'ils ont sous les fesses. Sont-ils courageux? Ils n'ont pas ou plus leur peur à vaincre. Quelqu'un qui essaierait de piloter sans savoir mais sans y être obligé serait qualifié de fou, mais pas de héros. Le courage serait de tenter de maîtriser l'avion dans une situation imprévue et accidentelle. On ne peut séparer le courage de la situation. Dans le cas de la corrida, Michel a montré de quoi il s'agit réellement, en rappelant quelques chiffres (30 000 à 6 ) et que les toros sont "préparés" avant même d'entrer dans l'arène. La mise en scène de la corrida accentue le côté spectaculaire du risque (réel mais moindre que ce qui est suggéré), pour faire oublier qu'il s'agit de massacrer l'animal pour qu'il ne puisse plus se défendre au moment du "corps à corps" final où le risque est réduit au très improbable (le taureau qui relève la tête au mauvais moment pour le matador). C'est la mise en scène théâtralisée d'un courage ostentatoire, au mépris de sa mort et de la vie du taureau. Chacun est bien entendu orienté par ses valeurs et l'appréciation du courage est très subjective. Mais on ne peut attendre de quelqu'un a priori qu'il s'incline devant le "courage" du torero. Moi je trouve que c'est un courage très mal employé, comme Bonobo1411 trouve mal employé l'argent destiné à payer les spots contre la corrida. C'est un spectacle destiné à impressionner celui qui se dit " Fichtre! Je ne le ferais pas, moi" et qui a peut être besoin d'une procuration. Moi non plus, je ne le ferais pas. Mais pas seulement parce que c'est dangereux: il s'agit d'une situation complètement artificielle. Et qui plus est, qui utilise sans aucune nécessité la vie et,encore pire LA SOUFFRANCE d'un animal pour provoquer de l'émotion...et quelle émotion. Pour moi et mes valeurs, le courage ne va pas sans le respect de la vie et une certaine noblesse d'esprit et de coeur. User ainsi d'un animal relève d'une grande vulgarité de sentiment. Je veux bien qu'on soit pour la corrida, mais pas qu'on me raconte des histoires à dormir debout. Quelle émotion? S'il ne s'agissait que d'admirer un héros, la corrida n'aurait jamais existé. La souffrance et la mort du taureau font bander le public. Ca fait entièrement partie du spectacle. Aussi, je n'accepte pas qu'on me prenne pour un demeuré quand on me dit :"Je-conçois-que-la-corrida-puisse-être-perçue-par-les-âmes-sensibles-comme-un-acte-violent". Et puis quoi encore? C’est un tour de passe-passe pour échapper à la culpabilité. C'est un spectacle violent...quoique l'on perçoive. Et si on ne le perçoit pas, c'est parce qu'on a choisi de ne pas percevoir. Comme si la perception de la violence était affaire de subjectivité. 1 ère question: Y a-t-il du sang, des coups, de la souffrance et la mort oui ou non ? Je vois mal quiconque répondre non. 2 ème question Tout ça est-il absolument nécessaire ? Si oui, pourquoi ? De quoi serait privé son public si la corrida cessait ?

Tu oublies Glaurung et GL! Oui, j'ai ma petite idée...

Bledine il n'y a pas que Bonobo1411 qui peut penser que tu l'insultes. Moi aussi je le pense. Et sûrement beaucoup d'autres. Tout nouveau message contenant des propos insultants sera édité ou supprimé sans autre avertissement. Ugatza

Bon, on se calme on respire un grand coup et on repart sur de bonnes bases? Ce serait dommage qu'une discussion aussi intéressante s'arrête aussi vite.

Bonobo 1411, je vois que tu as "mis le feu"... Bon courage! Avant que je ne plante de nouvelles banderilles (ce soir, je n'ai pas le temps)voici la pique. Les liens que tu donnes concernent Brigitte Bardot, qui à ma connaissance, n'a JAMAIS été représentante ou présidente de la SPA. Brigitte Bardot est dirigeante de la Fondation qui porte son nom. La SPA est l'association qui paye les spots dont tu parles. Elle n'est pas engagée par les déclarations de Brigitte Bardot. Tu me reproches de généraliser?