Ugatza

Non, il me semble bien qu'elle est intacte.

Trouvé mieux pour faire quoi? L'ordinateur est un formidable moyen de télécommunication. La télécommunication, dans le principe, est le meilleur moyen d'éviter de se déplacer... Qui a dit qu'il fallait renoncer à l'électricité? Par contre, le nucléaire pour les illuminations de Noël, pour la clim', pour le chauffage, le tout "tout allumé" toute la nuit, c'est pas terrible. La solution à long terme c'est donc une grosse diminution de la consommation et les énergies renouvelables. Pour un autre projet social, bien sûr... Et puis, toi, tu ne réponds pas à la question posée: plus de centrales, c'est plus de risques d'accidents...

Pas tout à fait... Cette course est c... à la base. Je vais encore passer pour un fan de St Just, anti-convivial machin bidule tout ça. Mais tant pis... Enfin, je pense exactement comme Renaud sur ce point précis. http://www.paroles.net/chansons/10054.htm La meilleure façon de faire des économies et de respecter l'Environnement...et même l'Humanité, c'est de ne pas la faire... Alors se servir de l'Ecologie pour refourguer cette camelote, il fallait oser... J'ai tendance à penser que la signification du "Développement Durable" c'est ça: tout peindre en vert pour continuer la même chose.

Non, j'ai pas triché... J'ai souvent capturé des larves de dytiques, d'hydrophiles et de sialis, ainsi que d'éphémères, de perles, etc... J'ai cherché une illustration avec G***le. Et sur quoi je suis tombé, petit canaillou?

http://pagesperso-orange.fr/insectes.net/hydrophile/hydroph3.htm

Pas d'accord sur la photo de Jacques. On dirait plutôt une larve de dytique. La larve de sialis porte une paire de plumeaux branchiaux sur chaque segment de l'abdomen. Ils sont absents, là.

http://sa.bihan.schoriels.free.fr/insectes_hemipteres_heteropteres_larvesetnymphes.htm http://www2.ville.montreal.qc.ca/insectarium/toile/nouveau/preview.php?section=entos&page=4

La nymphe est le dernier état qui précède immédiatement la métamorphose. Un stade intermédiaire (chronologiquement) entre la larve et l'imago.

P94 et 95

Encore un éleveur arrivé après la mort du veau: il ne s'agit pourtant pas d'une zone très éloignée des habitations... Pas de détails sur la vache. Les blessures retrouvées sur le veau sont caractéristiques de celles laissées par des Grands Corbeaux sur un cadavre. Ils n'ont en effet pas les moyens physiques d'entamer la carcasse en découpant la peau épaisse des bovidés (ou des chevaux et même des moutons): ils ont un bec droit et pointu, au lieu de crochu et tranchant comme celui des vautours. C'est pour cela qu'ils s'en prennent parties molles et aux orifices. Ils ne peuvent vraiment manger que lorsque les vautours ont ouvert la carcasse. Donc cet éleveur a perdu un veau à la naissance et les vautours n'y sont pour rien. Déranger la gendarmerie pour un tel constat (banal) c'est jeter l'argent du contribuable par la fenêtre. Quand on laisse vêler une vache dans les champs et sans assistance, le risque zéro n'existe pas. Cette histoire ne tient pas debout: 1) Les vautours auraient préféré "s'attaquer" à la vache avant de s'en prendre au veau mort? 2) Un veau en bonne santé ne meurt pas "un peu plus tard" des blessures dont cet éleveur parle. Ils sont enragés en plus?

Mais si, mais si...

Bon, alors on est quasiment d'accord sur Artus. L'opposition à quoi? Pas un seul ours n'a été relâché en Haut Béarn. N'est ce pas paradoxal? Là dessus, on est d'accord. Mais pourquoi donc ne se donnent-elles pas cette peine?

Qu'Artus (dont j'ai été adhérent depuis 1981) puis Ferus aient beaucoup travaillé sur le renforcement de population, je le reconnais volontiers. Toutefois, si la France n'avait pas été engagée d'abord par la volonté de François Mitterrand puis par la dynamique des autres pays dans l'union européenne, il est vraisemblable que ça n'aurait pas suffi. Les relâchers sont à double tranchant: ils font passer la question écologique pour une question purement technique et règlée sur le plan politique. Non: je remarque simplement que la démarche de compromis, de soutien à la cohabitation, parfaitement incarnée par le FIEP (dont j'ai longtemps été adhèrent) n'a pas abouti : aucun relâcher n'a jamais eu lieu en vallées d'Aspe et Ossau où ils avaient pourtant tout leur sens, puisque c'est là que vivaient les ours qui en avaient besoin. Et les ours ont continué d'être persécutés malgré toutes les indemnisations, héliportages et prêts de matériel de communication. Cannelle a été tuée en Vallée d'Aspe. Et Jean Lassalle a été réélu. Par qui? Sur la communication des associations, je parle plus du contenu: rarement on s'oppose aux éleveurs quand ils vantent les bienfaits du pastoralisme pour "l'entretien des paysages", contre les avalanches et les incendies et pour la Biodiversité. Je me demande pourquoi. Sur la manif , tu parles bien de la dernière à Paris? 89 assoc...2500 manifestants... Ben moi, je me souviens de même pas avoir vu un appel à la manif (ni aucun compte rendu) sur le site de la LPO et dans l'Oiseau Magazine.

Tu confondrais pas le t et le T?

Oui...je voulais juste dire que la "méthode Ségolène" n'est pas une référence en matière d'efficacité. La question, à mon humble avis , n’est pas de savoir si le discours est « plus raide » mais s’il est correspond à la réalité et s’il peut être compris. Alors que faire ? Continuer comme depuis trente et un ans ? La question reste posée… Oui, mais des résultats à quoi ? Cela a-t-il empêché la disparition des ours pyrénéens ? La mort de Cannelle (plus que deux mâles !!!!) nous a rappelé que malgré tout ça, les chasseurs et les éleveurs sont restés hostiles. Doit-on faire toujours plus dans cette voie? Est-ce parce que nous n'avons pas fait assez que les ours disparaissent? N’y a-t-il pas des conclusions à tirer, ou devrons nous attendre qu’il n’y ait plus aucun ours pour le faire ? Pour moi, la question est de savoir pourquoi elles ne le font pas … Oui, mais il y avait combien de manifestants ? Les gens se disent que pour l’Ours, on peut toujours en relâcher (et qu’il n’y a que ça à faire) : rien ne dépend donc de leur engagement personnel, remplacé par celui de l’Etat. Et ma foi pour le Loup, il se « multiplie » quand même. Alors que la situation n’est pas celle là. Si on met en avant l'idée que l'avenir des ours et des loups dépend de l'accord avec et de l'acceptation des éleveurs et que ceux ci refusent tout accord et toute acceptation , ce combat ne peut qu' apparaître comme une impasse. Or, c'est la réalité: ils refusent. Qu'allons nous faire? Nous acharner dans cette voie? Pensons nous que nous allons réussir demain ce que nous n'avons pas réussi hier? Pour moi, la légitimité est ailleurs. Dans la majorité des citoyens et dans l'aspiration à vivre dans un pays où la nature sauvage a encore une place.

Petit rappel : 1) Non, mais il faut quant même un grand panier . 2) Réponse d’Olivier : Quand on n’oublie pas qu’ici, Olivier s’adresse d’abord à des « écolos » on comprend qu’Olivier pense que pour « faire avancer le bazar », il ne faut pas parler comme CANIS. Ou alors je suis complètement Mais il se garde bien de dire comment « il faut » parler et raisonner. Moi je fais observer que ce ne sont pas le langage et le raisonnement des écolos qui les mettent à l’abri du jugement des agriculteurs. Je fais une autre analyse : 1) Les agriculteurs pensent (comme les chasseurs ) qu’un « vrai » écologiste est quelqu’un qui vit « dans » la nature parce qu’il vit DE la nature. Je dis les agriculteurs, parce que je n’ai jamais rien entendu, vu ou lu d’autre venant de leur part et ce indépendamment de tout contexte conflictuel… Pour eux toute démarche contemplative ou « respectueuse » est philosophie de citadin (de privilégié protégé et isolé du contact avec la nature) plus ou moins ridicule… 2) Comme les chasseurs encore, ils supportent mal le changement. Pendant des décennies, voire des siècles, ils ont été « bien vus » (car nourrissant « tout le monde »)…Alors ils sont dérangés de ce changement de regard qui a accompagné leur changement de pratiques… Ils en veulent tout particulièrement à ceux qui mesurent la pollution, l’influence de l’agriculture sur la santé et la biodiversité. Ce serait plus facile pour eux si personne ne disait rien. Voilà pourquoi les agriculteurs n’aiment pas les écologistes : ils n’attendent que consensus et compliments. Pourtant, ils ont affaire à des gens qui demandent le retour à une agriculture plus traditionnelle (« respectueuse » de la nature et du bon sens)… Curieusement, cela n’éveille en eux aucune sympathie et je crois ne pas me tromper en pensant qu’avec les chasseurs, les agriculteurs sont ceux qui votent le moins pour les Verts, par exemple. Donc oui, je ne pensais pas aux ours à ce moment là, mais on ne peut pas dire que ça n’a rien à voir… Si « le bazar n’avance pas » ce n’est pas à cause des raisonnements et des discours des uns et des autres… Et on ne peut pas laisser entendre que si la solution est bloquée, c’est parce qu’il y a des discours binaires et symétriques. Les causes du blocage sont dans la réalité, pas dans la tête des écologistes, à qui on voudrait, sous couvert de « compromis » et de « réalisme » interdire de pouvoir la décrire comme elle est, parce que ça dérangerait les agriculteurs. Tu as du mal à entendre ce que je dis : je ne ferme rien qui ne soit déjà fermé (et pas par moi). Et « ouvrir » ne consiste pas à mettre en avant ce qui ne peut exister que de manière limitée. Si nous ne sommes pas (c’est très clair) d’accord sur ce deuxième point, je n’accepte pas que nous ne le soyions pas sur le premier, qui consiste à tenir compte de la réalité. L’existence de « bergers bien » ne signifie pas que l’ensemble de leur profession peut le devenir. Et si on veut qu’il y ait des loups ou des ours, libres, respectés et nombreux dans des montagnes pas trop aménagées, la question est bien de savoir ce que nous faisons de l’opposition de leur profession à toute mesure raisonnable et de compromis. Cela fait des dizaines d’années qu’on l’a « sous le nez », que des ours et des loups sont tués et l’on s’obstine à mettre en avant quelques marginaux qui nous « ressemblent » pour continuer à croire (envers et contre toute réalité)à une entente possible… Non, elle n’est pas possible. Et ce n’est pas de ma faute.

Ben quoi? C'est pas un poisson, ni un oiseau...

Ce n'est pas exactement cela. Je dis que cette orientation est un échec. Mais il fallait faire cette expérience pour pouvoir proposer autre chose. C'est une question de "pédagogie" vis à vis de l'opinion (celle que l'on cherche à mobiliser, pas celle des éleveurs). Avant de proposer la contrainte, il fallait avoir expérimenté toutes les voies, et en particulier celles de la concertation et de la négociation (on vous aide à supporter les inconvénients liés à la présence des grands prédateurs). Aujourd'hui, après disons 31 ans d'expérience concernant l'Ours, et 15 ans concernant le loup (si on "oublie" son extermination passée) il est temps de faire le bilan: les éleveurs s'opposent, continuent de s'opposer dans la continuité de leur volonté d'éradiquer la grande faune.. Et cela ne changera pas. Nous savons tous pourquoi. Mentalité, intérêt économique, inertie (c'est plus facile si les ours et les loups ne sont pas là)... Il faut donc savoir, nous, ce que l'on veut. Je pense que l'opinion peut comprendre maintenant que l'on s'oppose aux éleveurs, puisque les éleveurs s'opposent. http://www.fnsea.fr/sites/webfnsea/dossiers/revendications/modele2.aspx http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=98 Continuer avec la même orientation me parait suicidaire. On va continuer la "guéguerre" autour d'une poignée d'ours combien de temps? Va-t-on tolérer ques des loups soient abattus ou empoisonnés parce que l'Etat donne l'exemple et cède à la pression? Pour obtenir quoi ou préserver quel acquis? Si l'expansion du loup est contenue (et il semble bien qu'elle l'est) le nombre de troupeaux protégés va stagner puis régresser, quand on se sera "habitués" aux tirs de loups. Je ne vois pas bien ce que viennent faire Mesdames Royal et Laguiller dans cette discussion. Toutefois, il ne t'a sûrement pas échappé que la démarche Ségolène vient d'échouer pour la troisième fois consécutive. Pourquoi? Et encore: je ne parle que de l'échec électoral, pas de l'échec pour résoudre les problèmes d'environnement, du chômage, du logement, des inégalités sociales, de poulitique internationale juste, etc... La démarche "Arlette" ne fait pas flores parce qu'elle n'annonce pas de bonnes nouvelles: le changement ne sera pas facile et tout le monde n'est pas "gentil" au point de laisser abolir les privilèges... Pourquoi Arlette Laguiller ne progresse pas (significativement) depuis si longtemps? Pourquoi la Gauche "réaliste" a-t-elle perdu trois fois en douze ans? Pourquoi la législature de 1997 à 2002 n'a-t-elle pas mobilisé les espoirs contre la Droite? C'est un autre débat.Très intéressant. Mais peut-on le mener ici ? Je sais. Mais aux yeux de l'opinion, les écolos apparaissent comme des gens qui poussent aux relâchers, s'opposent aux tirs tout en voulant être "gentils" avec les éleveurs...Des gens qui sont dans l'ombre (pourtant petite) du Ministère et qui en sortent peu. Ce sont des gens qui semblent n'avoir que des objectifs techniques. Moi, je ne comprends pas qu'ils ne s'expriment pas plus, par exemple, sur "l'entretien" de la nature en montagne et son "utilité sociale", dans lequel se drapent les éleveurs...Sont-ils d'accord? Moi, non. Que veux-tu dire ? Que c’est de la faute des écologistes, s’il n’ y a pas beaucoup d’ours ? C’est ce qui m’a agacé dans le message d’Olivier et qui a suscité ma réaction… Comme si les écologistes n’avaient pas encore assez avalé de couleuvres, au point de devoir refuser de qualifier la réalité pour pouvoir continuer le « dialogue » si …productif. Le nombre d’ours est la résultante de plusieurs tendances : -la volonté hégémonique des éleveurs sur les territoires de montagne -les politiques publiques en matière d’environnement -la loi qui a tout de même permis qu’il ne soit pas facile et anodin (consensuel) de tuer un ours. Il serait sans doute possible d’unir une partie des associations, s’il y avait une clarification… Aujourd’hui l’Ours n’apparait que comme un aspect particulier et localisé de préoccupations plus générales mais vagues. Et c’est parce que l’adhérent de la LPO qui aime les oiseaux de son village ne fait pas le lien avec l’Ours. Idem pour le passionné d’insectes ou de champignons. Ou celui qui ne voit dans l’écologie que le tri des déchets, les économies d’eau et d’énergie et la bouffe bio ou le végétarisme. Il se sent un peu concerné . Comment dépasser cette situation ? D’accord. Discuter n’est pas agir. Alors, pourquoi discutons-nous ? Parce que nous n’agissons pas ? On se demande donc pourquoi le loup a déjà été exterminé une fois. On a « la lumière » maintenant ? On se demande aussi comment les campagnes sont dans cet état… Souffre que d’autres que toi hésitent moins. D’abord, je n’ai pas dit tous des biips. Ca m’énerve franchement que tu continues de l'écrire. Ensuite parce que c’est une situation banale de communication et d’attente. Quand tu rencontres une personne appartenant à un groupe dont tu sais qu’à 99 % il a telle idée, tu te comportes a priori comme si elle les avait aussi. Ca s’appelle parfois la prudence. Pourquoi ? Pour cette raison là, justement. Tu sembles supposer que les agriculteurs raisonnables sont aussi nombreux que les autres... Qu'est ce qui te le fait penser? La consommation de pesticides? Le piègeage et la "régulation" des "nuisibles"? La qualité des cours d'eau? L'état des campagnes? Le résultat des consultations où les agriculteurs peuvent s'exprimer anonymement? Ensuite et à propos du témoignage de l’éleveur cité dans l’article de Politis : Cet article est-il représentatif de la profession ? Non. Pourquoi est-il mis en avant ? Parce qu’il existe d’autres personnes qui croient en cette démarche « de partage et d’amour » chez les lecteurs de Politis (dont je suis des lecteurs ) Alors faut-il voir l’action au niveau global comme mauvaise et l’écarter parce que l’on préfère rencontrer des gens « sympas », avec qui on veut croire que « tout » est possible ? Si (comme moi) on répond non, il est nécessaire d’avoir une attitude et une opinion sur les forces impliquées dans la situation. Cet éleveur est très gentil, mais je sais que ce n’est pas en m’appuyant sur son exemple que loups et ours vont se multiplier. Ce n’est pas son existence qui va empêcher que l’on tue des ours et des loups. La mienne non plus, mais il me semble élémentaire de dire où sont les responsabilités pour pouvoir agir et « revendiquer ». C’est inévitable. Mais que dois je regretter ? Qu’untel ne pense pas comme moi ou que je ne pense pas comme lui ? Ensuite, est-ce qu’on se tape vraiment dessus ? Non, on discute. Et s'agit-il vraiment de détails? C'est ton opinion. Apparemment, vue la "violence" des réactions, il ne s'agit pas d'un détail. Moi-même, j’ai des divergences, je sais que je suis minoritaire mais je ne quitte pas « le mouvement ». Je peux rester si le mouvement est un « laboratoire » démocratique où on s’interroge et on fait des bilans. Si on cherche la cohérence dont tu parles à partir du débat et de l’échange d’idées au lieu de « l’obtenir » par le silence, en muselant les divergences (censure ou auto-censure)…

Oui, c'est une notonecte (peut être une nymphe, d'après les couleurs).

Traduccion especial para "Naturaleza y Biodiversidad" Lundi 5 novembre prochain, les militants de l'Association LIBERA! ACTYMA et FAADA feront une action devant le consulat de France à Barcelone pour demander que soit interdite l'entrée dans les arènes aux mineurs de moins de 16 ans de ce pays. Il y aura ensuite une manifestation et la remise d'un "cadeau special" au Consul de France. Si notre objectif est d'obtenir l'abolition de la tauromachie dans notre pays et dans tous les pays où elle sévit, nous croyons qu'un pas très important pour atteindre ce but est l'interdiction de l'entrée aux mineurs. Il n'est pas possible d'accepter que le spectacle si violent et cruel des courses de toros soit présenté aux enfants comme normal et naturel. Nous ne pouvons accepter que les jeunes soient éduqués dans des valeurs autres que le respect de la vie et l'empathie pour tous les êtres qui souffrent. Pour tout cela, les associations espagnoles se joignent à la protestation qui a les mêmes buts qui aura lieu en France, organisée par la Société Protectrice des Animaux, SPA; Aussi bien en France qu'à Barcelone, sera remis aux autorités compétentes un manifeste contenant l'interdiction de l'entrée aux mineurs de moins de 16 ans dans les "plazas de toros" (arènes) de France. Campagne de la Société Protectrice des Animaux en France: http://www.elperiodicomediterraneo.com/noticias/noticia.asp?pkid=318329 Pour plus d'informations contacter: Alejandra García Prensa Asociación Animalista LIBERA! 607 26 48 49 ale@liberaong.org Asociación Animalista Libera - C/ Jaume Fabra 3-5 Entlo-D 08004 Barcelona Telf. 93 324 97 33 - www.liberaong.org www.liberaong.org www.verguenza.es www.latortura.es www.stopourshame.com www.animallapelicula.com

Symetrum Striolatum (peut être nigrifemur)

Ben...à première vue, c'est pas l'impression que ça donne. Tout à fait d'accord. Mais ce gouffre existe aussi entre la réalité et ce que nous voudrions pour les ours, les loups...et la nature? La PAC va bientôt être revue et la Grande-Bretagne souhaite que son financement aussi bien que la répartition des aides aux agriculteurs soient mis sur la table et reconsidérés. C'est le moment de saisir cette occasion et de mener campagne pour que fasse partie des critères un véritable progrès pour la Biodiversité et l'Environnement. Actuellement les APN pro-ours paraissent être en conflit avec leurs seuls interlocuteurs, les éleveurs (du fait de ceux-ci) dont ils recherchent l'adhèsion au plan Ours et proposer en même temps des choses pour eux, des aides et un soutien qu'ils rejettent. On ne sait donc pas trop ce qu'elles veulent. Cette confusion est à mon avis source de recul et de démoralisation pour les militants: il faut avancer et donner une perspective. Que nous soyons loin de la réalité de ces "contrats" et du renforcement de la loi, j'en conviens. Mais nous resterons loin tant que nous ne nous orienterons pas explicitement vers cet objectif... Cela va faire plaisir à GL, mais si le mouvement pro-ours ne s'engage pas franchement dans cette voie, n'est-ce pas parce qu'il craint de paraître... déclarer la guerre aux éleveurs? Je ne te le fais pas dire. Raison de plus pour rendre (au moins se battre pour) la protection des troupeaux obligatoire et retirer de la loi la possibilité légale de tuer des loups. Oui et il a été relaxé parce qu'il était en "légitime défense", la justice n'ayant pas à se prononcer sur le fait qu'il savait que Cannelle se trouvait sur les lieux, car la "Charte" de l'IPHB et les accords passés n'ont pas force de loi. Il n'a pas été sanctionné pour: -avoir violé ces accords -avoir provoqué lui même la situation où il s'est retrouvé en "légitime défense". Si, cette loi existe. Seulement, il manque des textes pour sanctionner les actes comme ceux commis par les chasseurs qui ont tué Mellba et Cannelle en chassant là où ils s'étaient engagés à ne jamais le faire... Les mentalités collectives de qui?

http://www.latribune.fr/info/ID44E6CB82E41E3F13C125737F00535D3E Voici le début de l'analyse que je fais du discours de Nicolas Sarkozy à la fin du Grenelle de l'Environnement. C'est le seul résultat "concret", au vu de la position de décideur ultime qu'a prise le Président, bien que, comme certains l'ont déjà dit, il y ait beaucoup à "craindre" de l'intervention des parlementaires moins éclairés et moins bien disposés envers l'Ecologie que notre Président révolutionnaire (lisez le discours et vous comprendrez la valeur de ce compliment) . Il sera intéressant ensuite de comparer le contenu de ce discours avec l'enthousiasme qui l'a accompagné. Je passe sur l'introduction : remerciements divers, annonces d'intention, etc... Venons en au concret: Ce n'est qu'un principe: en fait, c'est déjà le cas. La loi contient ce principe (sauf en ce qui concerne le carbone) avec les études d'impact avant un chantier. Tout le monde sait comment ce principe est appliqué : il suffit de se rappeler la pantalonnade de l'autoroute A 28 et du Pique Prune...qui en modifia le tracé. http://www.chez.com/piqueprune/ http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/1116-pique-prune.pdf Donc rien de nouveau sur la biodiversité. L'introduction du carbone dans les "principes" va faire plaisir à Nicolas Hulot. Mais quel est l'enjeu? Arrêter le développement routier et autoroutier? Arrêter toute atteinte à la biodiversité? On appréciera le vague du "coût environnemental trop lourd". Si les mots ont un sens, cela signifie deux choses: a) qu'un projet pourra avoir (comme depuis toujours, et c'est ce qui nous a amenés à la situation actuelle) un coût environnemental lourd-mais-pas-trop . b) qu'il y aura un "arbitre" pour décider si c'est lourd ou trop lourd. Quoi de nouveau? Les associations de protection de la nature, fortes, parait-il, de leur expertise, vont-elles gagner des pouvoirs et des droits nouveaux? (hors l'oreille du Roy, bien sûr! ). La suite du discours n'en souffle mot. Donc la nouveauté, là, se résume à l'introduction d'un nouveau principe dans une politique qui est censée en contenir déjà d'autres qui ne sont pas appliqués de manière satisfaisante. Je "m'étonne" d'ailleurs que ce Grenelle n'ait pas comporté une commission chargé d'évaluer l'application des lois déjà anciennes en matière d'Environnement. Pour ne pas avoir de surprises désagréables? Pour pouvoir faire passer les décisions comme "nouvelles" et révolutionnaires?