Ugatza

Désolé de faire long, mais je crois qu'à partir de ce sujet, il y a beaucoup à réflèchir. Dans le sujet lui-même, que peut-on dire? Que c'est pas bien de laisser ses moutons dans la montagne quand l'hiver approche? Bon, c'est fait. Qui n'est pas d'accord? Je regrette, mais personne ne m'a convaincu et surtout pas ceux, qui comme GL, ont parlé d'autre chose (de moi ). Historique d'une discussion qui dégénère: D'abord, chose que je n'ai pas relevée tout de suite, ce n'est pas Olivier mais Tite Drine qui reprend Canis. Canis explique ce qu'il a voulu dire et rectifie en parlant de grand panier. Mais Olivier en remet une couche en parlant de "gentils d'un côté" et de "méchants de l'autre"... Il y a les perceptions réciproques des "écologistes" (au sens large, disons de ceux qui se réclament de l'Ecologie) et des agriculteurs-éleveurs. Là, on est dans le domaine de l'imaginaire. Et puis il y a la situation réelle et les responsabilités dans cette situation. L'état de la montagne et de sa faune peut difficilement être imputé aux écologistes. Gentils d'un côté, méchants de l'autre? Là, on n'est plus dans le domaine de l'imagination. S'il y a conflit, c'est justement autour des responsabilités: l'imaginaire et les portraits réciproques n'interviennent que secondairement. Moi, c'est la situation globale qui me préoccupe. Il n'est absolument pas normal et admissible que les ours soient si peu nombreux et depuis si longtemps. Pour ceux-ci, on dit que ce sont l'élevage (politique séculaire d'extermination par la chasse et le poison), la chasse et l'aménagement invasif de la montagne qui ont créé la situation de l'espèce. Or l'élevage, la chasse et l'aménagement, ce sont des personnes en chair et en os. On ne dit pas "des élevages" (chacun le sien? avec des buts et des méthodes divers, voire opposés? ), mais L'élevage. Pareil pour la chasse. Pareil aussi pour l'agriculture. Et s'il y avait des ours et des loups dans toutes les régions où il y a du bétail, ce serait encore plus clair pour l'élevage. A aucun moment je n'ai dit que TOUS (sans la moindre exception) les agriculteurs étaient des pollueurs attachés au système ( j'attire votre attention sur l'absence de virgule entre "pollueurs" et "attachés"). Ce serait d'ailleurs absurde, puisqu'il y a des agriculteurs biologiques. En mettant en avant l'agriculteur, le chasseur, ou l'éleveur "sympa" que nous connaissons (presque) tous, que changeons nous à la réalité? Rien. Ca nous rassure, tout au plus. J'ai essayé d'attirer l'attention sur: 1) la responsabilité DES agriculteurs sur ce qui se fait en leur nom (et avec quoi, jusqu'à preuve du contraire, ils sont très majoritairement d'accord). 2) le sens d'une stratégie qui consiste à proposer (et s'obstiner de proposer) à tous un "modèle" d'éleveur cohabitant et coopérant (le "sympathique" exceptionnel ), qui n'existe et ne peut qu'exister que marginalement et clandestinement (à moins de prétendre pouvoir faire évoluer rapidement des mentalités assises sur des siècles de tradition, ce qui est, convenons en, un sacré manque d'humilité)... Veut-on vraiment sauvegarder l'espèce et inverser la tendance? Ou continuer longtemps (jusqu'à quand?)à se battre autour d'une poignée d'animaux comme depuis trente cinq ans sans que rien de décisif ne soit obtenu? Jacques, je ne souhaite pas mettre un gendarme derrière chaque éleveur et chaque chasseur. Simplement, je souhaite que TOUTES les aides aux éleveurs (et d'ailleurs aux agriculteurs en général) soient contractuelles (avec une contre-partie environnementale, donc favorable à la toute la faune sauvage). Je souhaite aussi un renforcement de la protection de l'Ours et du Loup, de manière à ce qu'un chasseur informé de la présence d'un ours et maintenant sa battue (comme Mr Marquèze) ne puisse se réfugier derrière la "légitime défense" et puisse être poursuivi et (sévèrement) sanctionné. La loi actuelle ne le permet pas. A aucun moment je n'ai écrit que TOUS les agriculteurs et tous les les éleveurs étaient des ennemis de l'Ours. Ce que j'ai écrit signifie que ultra majoritairement, ils le sont. Et donc je dis LES. Mettre en avant l'infime minorité qui ne suit pas, n'est pas pertinent pour agir et surtout pour en parler... Compte tenu de la situation réelle, tout agriculteur et tout éleveur (dois je préciser "inconnu"?) peut être considéré a priori comme solidaire des choix de sa profession (pesticides, grands prédateurs)... Libre à lui de prouver le contraire en prenant ses distances. C'est mon opinion. Tant pis si elle dérange. C'est tout à fait différent. Et pourtant, certains ont choisi de ne voir que de la haine et de l'intolérance dans mes propos... Je repose la question: pourquoi? Pour répondre à GL: Le fait que plusieurs personnes "proches" de moi aient réagi ainsi, n'est pas une réponse. Et sortir de vieilles citations de leur contexte n'est pas très honorable. Comme de dire que mes propos nuiraient à la cause que je défends: pour m'inviter à ne pas les tenir? Quand je dis à Mickaël qu'il pirouette, je lui signifie par là que je trouve un peu agaçante (et blessante) sa métaphore du conflit des banlieues pour parler du vieux conflit entre éleveurs et écologistes à propos des ours et des Pyrénées.En réalité, il est difficile, (contrairement aux banlieues) même pour quelqu'un qui n'est pas partie dans le conflit d'ignorer quand (au début des années 70, il était pas encore né!) et comment il a commencé. La "pirouette" c'est la réponse à "et je m'en fous royalement"... S'il l'a mal reçu, c'est que moi j'ai mal reçu ce qu'il a dit. Et je l'assume, sans que cela fasse de moi une groupie de St Just. Quant à "tu parles comme un politicien", c'était une plaisanterie et je crois (à cause de son smiley) qu'il l'a bien compris. Pour moi, "proche" n'est pas incompatible avec... "indépendant". Tu vois, j'ai beau avoir mon opinion sur la mollesse et le goût bien réel pour la compromission de certains (http://vertsardeche.ouvaton.org/article.php3?id_article=5) dans la "défense" des grands prédateurs, je n'en fais pas pour autant des traîtres et des ennemis à combattre (politiquement) au même titre que les "ultra pastoraux"... Pour la question de GL sur les écologistes et les bergers, je crois avoir déjà répondu. Pour moi un écologiste est quelqu'un qui ne croit pas (contrairement à tous les éleveurs que j'ai rencontrés, écoutés, ou lus) que la nature a besoin d'être entretenue. Sur ce point, je suis d'accord avec feu François Terrasson. Pour terminer, je tiens à souligner que personne n'a encore répondu sur la dynamique "généralisante" des sujets récurrents dans les forums écolos (dont le nôtre) concernant des exactions particulières (?) commises par des chasseurs ou des éleveurs. Pourquoi?

Alors? Personne ne se lance?

Voilà des infos plus précises concernant sa situation... Non, l'espèce n'a pas disparu: http://www.carnivores-rapaces.org/Chat%20forestier/population.htm (Site de Mathieu Krammer (inscrit sur ce forum sous le pseudo Leis Oursoun ) http://www.oncfs.gouv.fr/events/animois/2003/ss_rub53.php

1)Si, je me suis fait engueuler par Mickaël: s'il ne m'engueulait pas, j'ose même pas penser à ce que ça aurait été s'il m'avait engueulé!!! 2) Certains (GL et Tite Drine) ont opportunément relayé...sans avoir remarqué (Mickaël y compris) que le sujet lui même est une généralisation. Je ne nous vois pas ouvrir un sujet "Un écologiste vidange sa voiture dans une tourbière'... En tous cas, jusqu'ici, je n'en ai pas trouvé un seul dans aucun forum écologiste alors que les sujets sur des exactions commises par "des" chasseurs ou "des" éleveurs sont récurrents (j'ai donné un exemple récent)... Je trouve donc étonnant que l'on réagisse à l'occasion de ce que j'ai dit... Et j'aimerais avoir quelques explications, à moins que ce souci soit à mettre aussi au compte de mon mauvais caractère... Pour le reste: j'en ai déjà parlé. A l'étranger, n'importe quel Français sera désormais perçu a priori comme ayant voté Sarkozy...Est-ce du racisme et de la malveillance? Pour moi, la réponse est non. Non, je suis mon raisonnement et je n'arrive pas à cette conclusion.

1) Je note, avec un certain amusement, que le problème que j'ai posé sur les sujets de ce type reste sans réponse et qu'on préfère continuer à mettre en cause les clichés du Grand Méchant Ugatza: l'intolérance est chez lui. 2) Quelle est la situation? Je me demande si ce que j'écris est lu. Alors, on recommence. Les agriculteurs s'expriment: http://agriculture.gouv.fr/sections/presse/communiques/elections-aux-chambres-d-agriculture-resultats-du-college-des-chefs-d-exploitation Pour ceux qui ne connaissent pas la Coordination rurale: http://www.coordinationrurale.fr/ Ensuite il y a la situation qui est la même de Dunkerque à Perpignan et de Brest à Strasbourg, dans toutes les régions agricoles avec des cultures végétales dont d'ailleurs une grande partie sert à l'alimentation du bétail (et même des moutons qui ne mangent pas que du foin l'hiver). L'environnement, les produits agricoles et surtout les cours et les plans d'eau sont contaminés par les pesticides. Pour ces derniers, cela signifie un effondrement de la biodiversité et un changement dans la composition de la faune et de la flore... On a coutume de dire: c'est "l'Agriculture"...C'est plus politiquement correct. Mais l'Agriculture c'est les agriculteurs qui la font: tous. Au Grenelle de l'Environnement, LES agriculteurs ont été représentés par une délégation et à ce jour, je n'ai entendu chez les agriculteurs (ni même DES agriculteurs) aucune désapprobation ni sur la composition de cette délégation, ni sur les "mesures" prises... Moi aussi, je connais des agriculteurs qui n'utilisent pas des pesticides: ce sont les agriculteurs biologiques. Evidemment, je ne les mets pas dans le panier de CANIS (en fait, on a le même). S'il en existe d'autres, je suppose avec de bonnes raisons, qu'ils doivent être très rares et surtout qu'ils ne cultivent pas des céréales ou d'autres plantes produites en masse. A ceux là, je ne refuse et ne ferme rien: c'est simplement à eux de me dire qui ils sont et ce qu'ils font. A vous suivre, on pourrait refuser toute attente, toute représentation (pourtant fondée sur la réalité) comme du racisme, de la mise en cases, de l'intolérance et des clichés. C'est tout à fait abusif et excessif: autant dire que les agriculteurs ne polluent que par exception. C'est pourtant l'inverse. Tout le monde a des représentations. Moi quand je rencontre un agriculteur, j'ai une représentation dans la tête (et c'est celle dont j'ai donné quelques éléments chiffrés, je peux en donner d'autres, comme les cartes de contamination), même si je laisse la "porte ouverte". Je ne dis pas autre chose. Je n'ai envie de me fâcher avec personne mais quand je lis "Sors de tes clichés, Ugatza", je sens la moutarde me monter au nez. Ca picote...

Je ne suis pas d'accord: quand on relève un incident particulier, au point d'ouvrir un sujet avec, c'est qu'on lui accorde une importance. Mieux: du sens. Pourquoi parler du comportement d'un ou quelques individus, si ce n'est pas pour en tirer des conclusions générales.... Moi aussi, je peux ignorer qu'un berger peut abandonner des bêtes... Je peux ignorer aussi qu'il collectionne les porte clés portant l'effigie de Nicolas Sarkozy... Mais ça, ça n'a aucun intérêt. Ce qui est intéressant, c'est qu'il s'agit de moutons et de bergers... Et c'est bien pour ça qu'on en parle ici... Que des bergers soient peu scrupuleux n'est pas une information: dans toutes les professions, il y a des individus peu scrupuleux. Donc, tu n'as pas répondu à la question! Les majuscules, ça attire l'oeil? :monoeil: Ce que c'est que l'habitude!!! Le sujet et la situation implicite auraient du te choquer plus que ma phrase. ben justement, je croyais avoir répondu... Revois mon post. Ceci dit il y aussi un truc à prendre en compte : les différences de mentalités, d'approche, d'intérêts entre bergers et éleveurs (encore une autre discussion possible..) Pour moi, on ne peut pas dire que les bergers ne sont pas scrupuleux. Par contre on peut dire que les agriculteurs sont très attachés aux pesticides, (et donc à la pollution par les pesticides) à la surproduction qu'ils permettent et au système des subventions compensatoires lié à la surproduction...pour les raisons que j'ai données.

Te presse pas trop GL... Je voudrais rappeler comment le sujet a commencé. La discussion s'est enflammée parce que j'ai écrit LES agriculteurs à propos des pesticides et des subventions (ce qui était hors sujet, j'en conviens, puisqu'il s'agit essentiellement de céréales, quoique les éleveurs nourrissent leurs bêtes avec des céréales traitées)... J'avais pourtant pris des précautions en disant "à partir du Grenelle". On pouvait donc s'attendre à une justification. Avant ça rien: seulement la réaction d'Olivier, sur le caractère "binaire" des propos de CANIS dénonçant "la mentalité des éleveurs"... Maintenant, Jacques rappelle (sans se prononcer )que le sujet de la discussion est : "Les bergers sont-ils peu scrupuleux?"... Or, poser la question à partir d'un cas particulier, c'est y répondre. Cela signifie qu'on attribue une signification générale à un évènement particulier... C'est à dire qu'on généralise (et là, sans justification autre qu'un sentiment personnel, une intime conviction)... Or, ici comme ailleurs (autres forums "écolos"), les sujets de ce type sont ouverts sans sourciller... Je crois me rappeler qu'un des derniers concernait une vidéo montrant deux individus coiffés de bérets dont l'un frappait très violemment un ou deux animaux... Alors, si la question que ma phrase a suscitée est bonne, je me demande pourquoi c'est à moi qu'on l'a posée... :lapwink:

L'aspect "social" de la chasse est une parole de démagogue adressée à des démagogues de connivence...Et ce n'est pas bien nouveau. Moi c'est plutôt ça qui me révulse le plus: on ne saurait mieux dire à qui le gouvernement compte laisser (pour de bon) la gestion de la nature... D'ailleurs a-t-on parlé de chasse au Grenelle "de" l'Environnement?

Je me demande bien ce que j'ai pu dire pour susciter des réactions aussi violentes... "Haine", "relents", "imprécations"..."Je n'accepte pas cette phrase"... Il semblerait que j'ai mis en cause Mickaël... Oui. Une fois parce qu'il a écrit ceci... Et j'ai répondu cela: Le reste ne le concerne pas (dans mon esprit), mais concerne le mouvement de protection de la nature (qui nous a si bien représentés au Grenelle de l'Environnement et qui est si content de lui)... Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons... 1) Cette comparaison est un peu injurieuse (moi, je ne m'en fous pas royalement) et elle n'est pas adaptée: tout le monde sait comment le conflit a commencé et qui l'a commencé. Le conflit a commencé entre les bergers, les chasseurs d'un côté et les ours de l'autre. Il a continué quand les écologistes se sont interposés. 2) Ensuite, renvoyer les écologistes et les éleveurs dos à dos (si on oublie ce que j'ai dit en 1) ne permet pas de résoudre le conflit. D'ailleurs personne ne "sait" non plus résoudre le problème des banlieues (mais c'est un autre débat). Et pourquoi on n'accepterait pas mes phrases? Parce qu'elles pourraient être utilisées par l'ASPAP et le Grand Charnier et qu'elles nuiraient à "la cause"? Parce qu'ils pourraient dire que "tous les écologistes sont des cons"? Je n'ai traité personne de con et de "bon qu'à". J'ai expliqué dans quelle mesure je généralisais par rapport à une profession. Je n'ai traité personne de traître comme dit Guido Lupo. Je dis simplement que je ne suis pas (plus) d'accord avec la démarche qui consiste à rechercher l'acceptation de l'Ours par les "populations locales". Je le dis parce que je le pense et j'ai le droit de le dire... Sans qu'on se fâche après moi? Le terme "faute" peut choquer, mais comment expliquer que l'on s'entête après trente-cinq ans d'échec? Comment soulager la pression sociale qui existe sur les pro-ours pyrénéens (et même certains éleveurs) si l'on persiste à renforcer la position des anti-ours en négociant avec eux? Je pense que la sauvegarde de l'espèce passe avant tout par l'application de la loi et que c'est là dessus qu'il faut se battre au lieu de s'engouffrer dans la discussion sur la "difficulté d'être éleveur". Je ne prétends pas que c'est plus efficace. Je n'en sais rien. C'est juste mon opinion. Et je ne veux me fâcher avec personne.

La queue est trop courte pour un milan... C'est une buse très probablement une Buse Variable...

ben oui, je n'ai pas dit autre chose... Je veux dire de la population dans son ensemble de Dunkerke à Perpignan. Inutile de courtiser ceux qui veulent la peau de l'Ours depuis toujours. N'empêche qu'à l'étranger, tu es perçu comme un Français dont le président est Sarkozy. Si tu ne te démarques pas rapidement, tu seras considéré comme ayant voté Sarkozy. Je parlais surtout des adhérents d'organisation. Un militant du PS peut avoir des désaccords importants avec la direction de son parti. Mais s'il reste dans ce parti, c'est parce qu'il considère que ces désaccords ne méritent pas qu'il parte. Il assume donc, face au regard extérieur, les positions prises par son parti. Et bien, c'est pareil pour les agriculteurs: en plus, au "Grenelle" les délégations représentent LES agriculteurs et non seulement leurs adhérents. En effet, les mesures prises (mdr) s'appliqueront à tous les agriculteurs et non aux seuls adhérents de ces fédérations agricoles. Qui ne dit mot, consent. Ah, ben t'as pas toujours dit ça! y'avait pas "a mon avis". ca parait rien, mais d'un avis personnel, on passe à une conclusion de thèse. T'exagères pas, là? Quand on écrit sur un forum, on écrit individuellement. Je n'ai jamais prétendu être un Pape ou un prophète. Je ne vais pas écrire "à mon humble avis" au début de chaque phrase, tout de même ? La pirouette, c'est de se poser en médiateur pacifique...et de renvoyer dos à dos les protagonistes d'un conflit. Or: Au début était l'Ours. Puis vint l'Homme et ses moutons qui prirent l'herbe, les forêts et la place des proies de l'Ours. L'Ours se mit à manger du mouton au lieu de s'éteindre gentiment. Alors l'Homme, au lieu de craindre et vénérer l'Ours comme jadis ceux qui chassaient et prenaient quelques cavernes à l'Ours, se mit à le haïr et l'exterminer. Cela dura des siècles et cela continua même jusqu'au moment où l'Homme vivait au chaud, mangeait à sa faim, regardait la Star Ac et même plus que ça. Arrivèrent les Ecologistes qui dirent halte-là! Voilà d'où vient la haine. Pour les éleveurs, la haine est atavique, ancestrale et ils la mettent au service de leurs projets d'enrichissement d'aujourd'hui. Ils disent "Tout le monde veut s'enrichir, pourquoi pas nous?" Valeurs irréductiblement opposées. Donc on ne peut pas renvoyer tout le monde dos à dos et dire que les uns ou les autres devraient s'exprimer comme ceci ou cela pour trouver l'entente. L'entente est impossible. Si c'est bien de la nature dont il est question et non d'un erzatz parqué. On ne peut pas dire d'un côté que les billets de banque ne se mangent pas et qu'on va sauver les ours et les loups avec les éleveurs de l'autre.

La situation est différente parce qu'il n' y a pas d'un côté des paysans hostiles à la faune, et de l'autre des écologistes...comme en Europe. L'enjeu des luttes là bas est la liberté et les revenus des paysans contre le pouvoir des multinationales... Ce n'est pas la biodiversité. Les luttes des Amérindiens sont d'une nature très différente aussi. La dictature? Tout de suite les grands mots. Je suis d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'obtenir le soutien de la population. Celui de la majorité. C'est la dictature ça? S'il faut attendre celui des éleveurs, on peut enterrer les ours, les loups et la nature sauvage... D'ailleurs si on regarde l'Histoire de l'Ours en France, aussi bien que celle du Loup, il me parait délirant d'espèrer l'obtenir. Alors, il faut savoir ce que l'on veut. Nous avons une chance historique: sans aide, l'élevage ne peut survivre. Alors, il faut que cette aide soit contractuelle.

Ah, ben, c'est pas un bon exemple... La situation est très différente Les Amérindiens détruisent-ils la nature, au départ? Non, ce ne sont pas eux qui détruisent: eux n'ont pas à changer d'attitude. Ils luttent pluôt contre des influences extérieures. Même chose pour les peuples cueilleurs d'Indonésie. Ailleurs, il s'agit de tourisme. Et c'est vraiment pas une façon durable de protéger la nature et les espèces.

Et bien, pourquoi ne pas en donner un, alors?

Représentativité , scissions, opposants... Voilà que tu parles comme un politicien, Mickaël. Dans les grands partis, dans les organisations syndicales grandes ou petites, comme pour les élections, chacun est responsable de ses choix. Je suis absolument certain que les majorités sont bien des majorités. Les états d'âme de leurs adhérents sont leurs affaires. Si tel dirigeant est à la tête de telle organisation avec telle orientation, c'est parce que les adhérents l'ont voulu. Et s'ils ne sont pas d'accord avec tout et bien ma foi, ils choisissent de s'en accommoder. C'est ce que je veux dire quand je parle d'être responsable. Y a-t-il fraude lors des élections professionnelles? Jusqu'à nouvel ordre, non. Qu'une attaque de loups ou d'ours survienne et les opinions changent. Moi, je parle de la loi qui interdit de tuer des loups ou des ours. C'est à elle que l'on doit d'avoir quelques ours et quelques loups. Si tout dépendait du bon vouloir des éleveurs, il y a longtemps qu'il n'y en aurait plus. Le boulot a été commencé par les bergers "traditionnels" (si respectueux de la nature et voulant composer avec elle?) et il a été continué par les "modernes"... Aucun problème écologique, social ou économique ne sera résolu tant que les mentalités ne changeront pas. D'ailleurs, les problèmes viennent des actes produits par les mentalités. Mais il n'est pas possible de faire évoluer les mentalités de tout le monde. Les écologistes agissent comme si c'était possible et s'adressent aux agriculteurs en leur demandant de respecter la nature. Grave erreur: ne serait-ce que parce que cela sous-entend qu'ils ne le font pas. Cela, ils ne peuvent le supporter. Les agriculteurs respectent-ils la nature? Pour moi la réponse est clairement non. Avons nous une opinion à ce sujet? Ou en essayant de leur faire croire que c'est leur intérêt d'agriculteur. Ceux-ci ne pensent pas "éthique" (de la leur, ils ne doutent pas) mais intérêt économique et financier. Sur ce plan là, les écologistes sont moins crédibles (à leurs yeux) que les multinationales: en effet, ils partagent les mêmes valeurs concernant la position de l'Homme, le pouvoir et la violence faite à la nature. Les uns ont créé les pesticides, les autres les utilisent. Sont-ce des martiens qui ont déversé des poisons dans les champs? Non: des agriculteurs. Non. Décidément, tu as du mal à l'entendre. Je dis simplement deux choses: 1) Tous les agriculteurs sont responsables de ceux qui parlent en leur nom du moment qu'ils ne s'expriment pas par ailleurs alors qu'ils ont toute liberté de le faire. Il y a à se démarquer ou pas. 2) On ne connaissait pas vraiment (là part pour quelques personnes motivées et bien informées) le rôle et les liens qui unissent les organisations syndicales avec l'agriculture industrielle. Maintenant, avec le Grenelle de l'Environnement, personne ne peut plus dire "Rien ne le prouve!" ou "C'est vous qui le dites!"... C'est public et fortement "médiatisé". Il n'y a aucune ambiguïté. Oui, j'ai aussi cette chance. Lui ne peut pas s'exprimer. Ai je présenté tout ça comme autre chose que mon avis? J'ai voulu dire qu'à compter de ce "Grenelle", à mon avis, on est en droit d'écrire LES agriculteurs. Et je le fais donc. Ce qui m'importe ce n'est pas de donner des exemples si peu suivis. C'est d'assurer l'avenir de ces espèces et des territoires qui restent à sauver. Cela suppose autre chose (en plus) que de s'évertuer à aider et soutenir quelques bergers "sympas"ou de défendre les individus comme Cannelle au coup par coup (si j'ose dire) et a posteriori... Il faut un projet cohérent. Quelle doit y être la place de la contrainte légale, des contrats, et surtout de la nature sauvage? Je rappelle que j'ai posé la question qui n'a pas l'air d'intéresser grand monde... Si c'est pas une pirouette, ça... je ne m'y connais pas. Le conflit existe depuis des siècles... Il se répète encore, il continue de nos jours. Si les écologistes ne s'en étaient pas mêlés, nous n'aurions plus ni ours, ni loups, ni lynx, ni rapaces, ni loutres et j'en passe. La question n'est pas de savoir qui a commencé, en effet, mais, après avoir reconnu que ce conflit n'a pas d'issue négociable, d'issue de compromis, de savoir quand et comment il va être résolu et dépassé. Moi, je dis par la contrainte légale et le contrat. L'enjeu est l'opinion politique, pas l'opinion des éleveurs qui ne sera jamais acquise par le dialogue. Parce que (comme tu le reconnais?) il n'est pas possible de faire changer les mentalités.

Je n'ai pas dit que les écologistes idéalisaient les éleveurs avec qui ils collaborent, mais qu'ils idéalisaient les autres (en attendant d'eux la même chose). Y a nuance. Ensuite, je ne vois pas UN SEUL endroit où la nature est "sauvée" ou protégée avec ou sans l'accord des populations locales... Je dis que c'est la LOI et elle seule (avec peut être l'existence d'une opinion majoritaire vaguement favorable) qui a permis que nous ayons aujourd'hui des loups et des ours vivants et libres en France. Qu'on ne se raconte pas d'histoires...

Je vis à la campagne, en plaine. Autour de chez moi, il y a des champs, des prairies pâturées, des bois. Je vois tous les jours ce qu'il s'y passe. Imperturbablement, les agriculteurs de mon clocher déversent leurs engrais et leurs traitements phyto"sanitaires". Au bord des champs, dans les fossés, l'herbe jaunit parfois de la belle couleur du Roundup. Peu à peu les haies, les talus, les vieux pommiers disparaissent: en même temps les 4x4 fleurissent dans les cours de ferme. Les rivières sont mortes depuis longtemps. Pas un goujon, pas un vairon, pas une truite, pas une loutre. L'eau du robinet a un goût de chiotte. Quand on me parle de faune sauvage, on ne me dit pas de mal des oiseaux, même des buses et des "émouchets"(dame, on croit "savoir" que je les aime) . Mais on me dit qu'on est "infecté" de blaireaux et de renards. Les petits carnivores, ce serait une maladie. Je sais pourtant qu'il y a des agriculteurs biologiques dans la région. Lors de manifestations (salons, expositions), j'en ai rencontrés. Seuls ceux qui le sont depuis, disons, trente-quarante ans le sont par conviction. Ils sont peu nombreux. D'autres se sont reconvertis par intérêt, croyant avoir senti le vent tourner...Certains regrettent, car ils sont peu aidés avec de l'argent public (mais je ne crois pas qu'ils aient voté Vert une seule fois de leur vie). J'ai eu une autre expérience (forte) de la campagne et des agriculteurs dans les Pyrénées. Mais mon opinion n'est pas basée sur cette expérience "locale" ou individuelle. Le réchauffement climatique, je ne le perçois pas directement du fin fond de mon village. La tempête de 1999? Rien ne prouve qu'elle ait un rapport avec lui, donc je peux dormir tranquille... Est-ce dire qu'il n'existe pas? Faut-il voir les choses d'une manière plus générale, plus globale ou voir le monde dans un rayon de quelques kilomètres autour de soi, avec des gens plus ou moins "blancs" ou plus ou moins "noirs"? Est-ce faire insulte à la bonne volonté d'une personne particulière que de parler des agriculteurs et de l'agriculture en général? Il n'y a pas que la FNSEA, non. Il y a aussi la Confédération Paysanne...D'autres organisations, plus ou moins marginales qui les représentent. Et ensuite? Qu'est ce qui fait donc mourir les rivières normandes? L'Agriculture? Mais c'est quoi l'Agriculture? Une entité désincarnée? Les pesticides et les engrais tombent-ils du ciel, directement largués par des avions Monsanto? Si on ajoute l'ensemble des représentations choisies par les agriculteurs, on a un tableau représentatif de leurs idées, croyances, valeurs mentalités et attitudes. Ou alors, nous ne sommes pas en démocratie et alors là il faut le dire. Ils représentent l'Agriculture en France et qui ne dit mot (alors qu'il a toute liberté républicaine de le faire) consent. Quand je rencontre UN agriculteur, j'ai en tête cette situation et c'est à lui de se démarquer. Ce chemin lui appartient. Je ne le ferme pas plus que mon esprit. Prenons une image: que peut donc penser un Mauritanien quand il voit débarquer un Européen d'un 4x4 dans son village au milieu du désert? Est-ce un touriste égaré, ou quelqu'un venu pour construire un puits ou distribuer des cahiers? La différence n'est pas flagrante a priori... Est-il "raciste" s'il pense qu'a priori "les" Européens sont des extraterrestres inconscients et indifférents à son sort? N'a-t-il pas quelques bonnes raisons de réagir ainsi? Ensuite, j'ai dit que ben non désolé, je ne partage pas l'opinion des éleveurs "pro-loups" et "pro-ours" concernant la nature. J'y peux rien, c'est comme ça. Pour moi, les Pyrénées ne se porteraient pas plus mal si les éleveurs ne les "entretenaient" pas. Certainement mieux, même. La Confédération Paysanne a beau être comme moi contre les OGM, je ne partage pas ses valeurs concernant la nature et la place des hommes et des espèces. Connaissez-vous seulement son point de vue sur le retour du Loup et le Plan Ours? J'observe son silence. Alors agissons ensemble contre les OGM. Agissons avec les bergers qui veulent bien "cohabiter" avec les ours et les loups. Mais il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord. Il me semble que les écologistes se sont construits des interlocuteurs "sur mesure": des marginaux dans leur profession d'éleveur... Et ils s'adressent aux autres comme si les premiers pouvaient servir de modèle à tous. C'est une erreur. Pire: c'est une faute, car c'est une impasse. On peut se "réjouir" de ce que les pratiques "évoluent"... Alors ne nous inquiètons de rien... L'avenir des ours et des loups est-il assuré? Si c'était le cas, cela se saurait. Des loups sont abattus, plus ou moins "légalement"... Des ours meurent mystérieusement. Nous ne savons pas s'il y aura de nouveaux relâchers d'ours... Mais soyons patients et persuasifs... Moi, il me semble que la messe est dite. Cela fait trente-cinq ans qu'il y a assez de doigts et d'orteils sur un seul homme pour compter les ours. Ceux qui devaient "bouger" ont bougé. Il n'y en aura pas d'autres. A part ça, j'ajoute que j'aimerais qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je considère manquer de respect, c'est de faire des généralisations ce cette sorte : tu considère ca comme un détail, je considère ca comme du mépris et un manque de respect à une profession. Si on utilise ces mots la, alors pour moi c'est équivalent aux élucubrations du grand charnier ou de l'aspap. C'est uniquement des propos qui attisent le feu et rendent toute avancée impossible. . 1) Comme on peut le lire, je n'ai pas dit que les agriculteurs étaient des cons, ni qu'ils n'ataient "bons qu'à" glaner des subventions. J'ai dit qu'ils ont choisi de le faire à travers ceux qui les représentent (et qui n'ont pas été désavoués). Et en l'occurence, il ne s'agit pas de glaner. Ils ont obtenu que l'emploi des pesticides soit réduit de 50 % dans dix ans...si possible. C'est à dire qu'ils veulent que rien ne change. 2) Les conflits existent. Qui les a créés? Qui est responsable? C'est sûr que si on avait laissé faire, il n'y aurait pas de conflit. Plus d'ours dans les Pyrénées sous la gestion de Bayrou, Lassalle et Bonrepeaux. Plus de loups dans les Alpes exterminés comme leurs anncêtres dès leur retour. C'est la LOI qui les a "sauvés", pas le dialogue et la concertation. Ca me parait tout à fait clair. Et j'en tire les conclusions.

Wen, Il ne faut pas tout prendre au premier degré et le ton de mon message aurait pu te le faire deviner. Tu ne veux pas entendre ce que je dis. J'affirme, sans la moindre réserve que les gens qui choisissent d'avoir un chien d'une race comparable au Rottweiler ou à l'American Staffordshire (puisque tu ergotes sur le Pittbull), ont une psychologie qui n'éveille en moi aucune sympathie...et c'est peu dire. J'ai déjà expliqué pourquoi (goût de la puissance, de la domination, de la violence potentielle et disponible, mépris des autres, etc). Tel chien (et là je ne parle pas du caractère psychologique de l'individu chien, mais des caractères de sa race) tel maître. Manque de respect de l'autre? Qu'ai je donc dit? Quand je dis "j'emm****" les maîtres de Rottweiler, c'est parce que j'en ai plus que marre de les entendre dire que les problèmes sont créés par ceux qui en parlent. Le problème ne vient pas des chiens, ou alors pas des leurs et en tous cas pas d'eux, mais des autres. D'ailleurs, y a-t-il seulement un problème? J'exprime ce point de vue de manière imagée et vigoureuse, voilà tout. Je reviens en arrière. Comment reconnait-on un "bon" maître de Rottweiler? Simple: son chien n'a bouffé personne. Et un mauvais maître? Et bien, c'est un "bon" maître dont le chien a bouffé quelqu'un. Un truc pareil, ça n'arrive qu'aux mauvais maïtres (et accessoirement à la victime). Forcément. Donc RAS, ne nous emm... pas avec les problèmes des chiens des autres. Où ai-je manqué au respect de la vie? J'ai dit que je souhaitais la disparition de ces races, ces chimères issues du cerveau malade de certains humains qui se servent des chiens pour satisfaire leurs frustrations ou leur haine des autres.Cela n'a rien à voir avec la nature et la biodiversité. J'ai dit aussi que je souhaitais que ces races s'éteignent, ce qui signifie que je ne souhaite pas qu'on abatte les chiens ni même qu'on les euthanasie. Sauf bien sûr pour ceux qui ont tué. Je respecte la vie, notamment celle des victimes de ces attaques. Ma foi, je peux dire que j'ai tout essayé... Tout dépend d'avec qui on a affaire. Un détracteur de la nature, qu'est ce que c'est? Quelqu'un qui n'a pas besoin d'eau, d'air pur, de place, de chants d'oiseaux, de place, de liberté? 1) Ce serait absurde. La nature n'appartient pas aux écolos. Les écolos ne sont pas des propriètaires, ni des idéologues. Ce sont des gens qui sont plus sensibles à la réalité du monde physique. Pour eux la nature n'a pas la fonction décorative du cadre des vacances ou d'une promenade digestive dominicale. C'est ce qui est donné, l'équilibre fragile et terrible à la fois qui permet (ou pas) la vie de tous les jours et que beaucoup veulent ignorer. C'est ce qui se rappelle souvent à certains d'entre nous les Hommes (mais tant que c'est pas nous personnellement... ). Ce sont des gens qui aiment l'air, l'eau, le vent, les arbres. Ceux qui ne les aiment pas, que dire d'eux? Qu'en penses-tu? Quel rapport entre l'amour de l'eau vivante et celui du produit des croisement et des manipulations décidés par de sinistres personnes? 2) C'est ce que j'entends partout. Mais ce n'est pas la faute des écolos, que je trouve bien trop con-ciliants et prompts aux compromis, trop heureux d'avoir obtenu un (tout) petit quelque chose, essayant d'oublier que c'est dérisoire et que le temps passe. Mais la nature, ce n'est pas un jardin ou un appartement. La nature, les écologistes ne veulent rien y ajouter que d'autres n'y aient enlevé. C'est pas clair, ça? Personne je crois (en tous cas pas moi) n'a dit que les ours ou les loups sont des amours... On dit simplement que les ours et les loups d'Europe n'ont attaqué personne depuis plus de 150 ans qu'on a des moyens pour contrôler les témoignages. Les chiens, eux, tuent, mutilent, défigurent, mordent. Et principalement les gros chiens. Et j'ai entendu à de nombreuses reprises des maïtres prétendre que leur chien ne ferait pas de mal à une mouche. Ce sont des faits. Donc "si" on me disait cela, voilà ce que je répondrais. Allez, hop, circulez, y a rien à voir. Affaire classée! Je ne sais pas si tu te rends bien compte de ce que tu dis. Point barre? A qui appartient la rue? Tant pis pour le Yorkshire et son maître? Ben oui, si tu ne connais que de bons maïtres qui respectent les choix de ceux qui ne veulent pas de chiens ni marcher dans de la merde de chien, qui ne veulent pas voir un chien venir à leur rencontre, un chien leur mettre les pattes sales sur les habits, manger dans de la vaisselle partagée avec le chien de la maison, un chien venir leur renifler le cul, et bien sûr se faire aboyer dessus, ou mordre, ou déchiqueter...etc, etc, etc...... Ce compliment, bien que je n'ai jamais cherché à le mériter ni de toi, ni de personne, me touche beaucoup... C'est donc ainsi que tu vois les écolos? L'ouverture d'esprit ne doit pas conduire à se laisser marcher dessus (ou mordre ) ou mener par le bout du nez...sinon ce n'est plus de l'ouverture d'esprit, mais de la sottise.

Allain Bougrain-Dubourg, Président de la LPO parle des corridors écologiques et des "trames vertes" (et de leur caractère "opposable" auquel est opposée... la FNSEA): http://www.metrofrance.com/fr/article/2007/10/11/00/2125-38/index.xml Qu'a annoncé le Président de la République de concret là dessus? Je n'ai encore rien trouvé et je ne comprends pas l'optimisme d'Allain Bougrain-Dubourg... http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-32961659@7-50,0.html On savourera la p*b pour le 4*4 à côté... Une syntèse: http://www.lepost.fr/article/2007/10/24/1041225_grenelle-ce-qui-va-passer-ce-qui-va-bloquer.html

Quelques infos: http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/societe/20071025.FAP4981/grenelle_satisfaction_teintee_de_prudence_des_ong.html http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-971373@51-960416,0.html

C'est ce qui se passe en effet. Donc, ce n'est pas parce qu'on considère LES agriculteurs comme des partenaires du "changement" (c'est une attitude répandue chez les écologistes) que l'on est mieux considéré par eux. Au contraire cette attitude conciliatrice est perçue par les agriculteurs: -soit comme une manoeuvre qui éveille leur méfiance et leur hostilité. -soit comme un aveu de faiblesse qui les renforce dans leurs certitudes...à base de méfiance et d'hostilité. La nature, ils lui font la guerre tous les jours, pour en vivre...alors, ceux qui la défendent... Conclusion: Quoiqu'ils fassent et qu'ils disent, les écologistes sont considérés comme des cons ou des ennemis par les agriculteurs. Ceux-ci sont très clairs sur ce qu'ils veulent. Ce n'est pas le cas des écologistes. Partagent-ils la vision d'une nature aménagée, triée, sélectionnée, asservie, entretenue, "propre", avec les agriculteurs? Pour moi, c'est non. J'ai vu récemment un film présentant les points de vue de trois éleveurs pyrénéens concernant l'Ours ("Va-nu-pieds des Pyrénées" de Jacques Kébadian, Yolande Bacot et Catherine Mariette). http://sud.france3.fr/emissions/34937496-fr.php Le premier était "pour" l'Ours. Le deuxième reprenait exactement le point de vue d'un ennemi des ours bien connu sur ce forum et les idées de l'ASPAP. Un grand moment comique: il montre depuis le bas de la pente des granges situées au-dessus et démolies par une avalanche. Il explique qu'il "entretient" la montagne (pairies de fauches) au-dessus des ruines contre la forêt (qui aurait protégé la borde ) en raison de l'exode rural et de la disparition des bergers...pour le simple avantage d'avoir des paysages entretenus. Bien entendu, il attend l'approbation. Le troisième était "entre les deux"... Chacun a exprimé sa vision de la nature et de la place de l'Ours dans les Pyrénées. Et bien, je n'étais d'accord avec aucun, même pas avec celui qui était "pour" l'Ours. Et je ne changerai pas mon point de vue par opportunisme ou pour obtenir des "concessions" qui ne viennent jamais. Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis.

Tout n'est pas négatif, non... On est sûr qu'on plantera pas de maïs Mon 810 cet hiver. C'est déjà ça. Voilà un petit interview intéressant. http://www.estrepublicain.fr/une/nature/art_577315.php

Je crois que c'est de l'humour de Noé.org.

http://www.therace.fr/rallye_intro-frame.htm Ce n'est donc pas un canular. Par contre la citation par Noe.org doit relever du sarcasme... "Les cons osent tout. C'est même à ça qu'on les reconnait" (Michel Audiard pour un dialogue dans je ne sais plus quel film avec Lino Ventura).