nebli

j'ai eu l'occasion de contribuer (un tout petit peu) à une thèse sur les ouvrages latins de fauconnerie au moyen âge, ce petit essais faisait tout de même près de 1000 pages , l'étudiant depuis professeur d'histoire à l'université de louvain est un remarquable historien auteur d'une magistrale traduction du de arte venandi cum avibus. bref ce prologue pour vous dire que j'ai eu le loisir d'appécier sa méthodologie et son esprit de recherche scientifique. la reconstitution d'une chasse médiévale n'est plus concevable de nos jours les raisons sont multiples: les territoires n'existent plus. le personnel impliqué à ce type d'activité était multiple et important et non pas un travail solitaire. les oiseaux ne sont plus accessibles,en effet le vol se pratiquait avec des passagers légalement inaccéssibles. donc je ne voit pas trop comment chasser le héron , le milan, ou d'autres seule avec un oiseau niais, sans personnel d'accompagnement à cheval sur des territoires complètement recomposés, je ne parle même pas des chevaux des chiens , des abbayes disposant des relais nécessaires au bon plaisir du prince. ce n'est là qu'une petite partie des difficultés, pour en avoir plus ample aperçu , lisez par exemple récits des chasses de philippe le bon partant de bruxelles et parcourant le pays plus une partie de ce qui est devenu le nord de la france pour vous rendre compte de l'empleur de la tâche. pour finir je vous dirais que ce n'est pas tant le fusil que le "coup de fusil " qui a précipité le déclin de la fauconnerie.

peut être peux tu trouver (un ou plusieurs) oeufs de harris qui pourraient leur être subtitués et lui permettre d'élever et qui sait peut être voler de compagnie( chose déjà réalisée en espagne avec des résultats spectaculaires sur lièvre) chi lo sa?

ce mélange est..... d'abord les individualités comptent: le peu d'oiseaux de ce type qui volent ne permet pas de se faire une idée statistique. de plus les brookei vont de 1kg (poids de vol) à 650gr pour les plus petites que j'ai rencontrées. avec toutes les couleurs et morphologies. mais ce sont des oiseaux qui au poing peuvent être agréables à regarder , en vol , ils doivent être très volant ( en fonction des conditions climatiques de chacun. sur gibier ? ces oiseaux ont clairement moins de "punch" à l'impact qu'un peale ou un pèlerin de chez nous ils doivent être plus agiles sur l'aile tout comme un tiercelet peregrinus l'est par rapport à une forme. en effet nous savons que le volume augmente plus vite que la surface donc un petit oiseau est proportionnellement plus maniable et aérien. au niveau spectacle:un bon oiseau intélligent doit être spectaculaire avec du doigté à l'impact cela doit être superbe. un oiseau plus "poltron" sera frustrant dans la mesure où il tendra à être très sélectif et pourra refuser certains gibiers..... là se trouve le fauconnier pour corriger cette faiblesse les gros oiseaux sont remarquables aussi je ne prendrai pas en compte les hybrides de gerfauts sauf les tiercelets de g.p mais , comme pour la pêche l'art n'est il pas de prendre le plus grand poisson avec la ligne la plus fine? si le gibier se défend par la puissance opposons lui un oiseau puissant si c'est par la finesse,la vitesse opposons lui un adversaire qui le batte avec ses propres armes.

je rajoute qu'un cas de pèlerin espagnol a été trouvé nidifiant en ukraine( le charme slave ss doute) un pèlerin bagué en écosse s'est retrouvé aux canaries( venus avec les touristes?) et un cas de barbarie en pleine nidification au portugal avec une brookei poilue( immigration clandestine)

pour le sacre et le gerfaut les zones de répartition se touchent dans les montagnes de l'altai. les trois oiseaux aux aires de distributtion les plus étendues sont effectivement le pèlerin, le balbuzard et la chouette effraie que je connais mal mais qui est un nocturne remarquable. quant à l'histoire du grand khan, je rejoins etienne. pour l'annecdote le maréchal goering dans les années 30 fit capturer des faucons gerfauts en Islande et les relâcha en Bavière.avec le résultat que l'on connait ... le tundrius et le calidus , ne peuvent prendre la place du gerfaut car il faudrait pour cela évoluer vers une plus grande tolérance au froid ce qui suppose une évolution du plumage, de la morphologie( plus grande taille) et bien d'autres adaptations nécéssaires, les pèlerins nordiques ont "optés" pour la formule migratrice qui impliquent une évolution très différente, trois à 6 mois de voyage par an et deux phases sédentaires: l'une en zone de nidification avec une pression énorme,( optenir un territoire, nidifier , nourrir , défendre etc...) et un de vacances véritables où l'oiseau se prélace( relativement ) au soleil , au milieu d'une abondance de proie importante et relativement peu d'aléas. l'oiseau tend à migrer aux mêmes endroits chaque année. les limites de nidification des pèlerins est facile à concevoir , il faut un "créneau" d'été de 75 à 80 jours minimum pour couver et mettre la nichée sur l'aile. avant de repartir à nouveau. un pèlerin reste un pèlerin mais bien sur les variations restent importantes et surtout sa façonde s'adapter au milieu;un très beau black shaheen du sud de l'inde ne pourra pas donner son potentiel en belgique par exemple parce qu'il passera sa vie à grelotter de froid et sera victime du premier virus venu. dans l'ensemble j'ai plutôt un faible pour les migrateurs capable de s'adapter à un nombre très impressionant de situations de gibiers et de biotopes mais c'est un avis purement partial de ma part voire un romantique. la véritable réponse est donnée par dame nature à climat semblable il est bien difficile de distinguer les pèlerins entre eux .

concernant les piqués , je suis un peu sceptique , je connais un petit brookei capable de piqué si verticalement qu'on l'a baptisé newton G pour les intîmes sans dévoyances scabreuses! j'ai vu en ecosse des beaux écossais piquer parfaitement verticalement ,voire parfois même verticalement et en vrille . une red napped faire de même, en Belgique. je pense que l'individualité est là plus marquante qu'une généralité de sous espèce et aussi des endroits et des moments ou ces piqués s'effectuent. je pense qu'un oiseau comme d'autres d'ailleurs a tendance à refaire ce qui fonctionne.

je suis bien d'accord avec la difficulté didentification par photo mais le test vaux toujours la peine d'être fait . je ne coincide pas du tout sur les conclusions . à milieu similaire évolution semblable . et la charge alaire n'en est que l'expression. concernant les sous espèces menacées ,il en existe deux dans les deux cas il y a moins d'une dizaine de couples, l'un est le pèlerin du cap vert falco peregrinus madens( intéressant car c'est la seule sous espèce avec un dimorphisme sexuel clair. l'autre le falco peregrinus furutii des îles volcan au sud est du japon et qui ne comprendrait guère plus de couples. hors ces deux sous espèces les autres jouissent de conditions assez favorables notamment par la remarquable capacité d'adaptation qui le fait nicher dans de très nombreux biotopes en fait sa seule contrainte est l'espace ou puisse voler des espèces très aériennes comme ses proies le sont. le gibier peut s'appeler chauve souris et c'est nessiotes qui en fera sa base alimentaire, macropus se sera des galahs sorte de petit cacatoes, en europe pigeons, en equateur des hirondelles et des tourterelles, au groenland des limicoles et des fringilles etc... il faut que cela vole bien et longtemps alors des pèlerins peuvent évoluer sur place . hors ont trouve des oiseaux bons voiliers partout sur cette terre et des pèlerins pour s'en nourrir. les oiseaux de désert sont bien plus inféodés à une nourriture terrestre comme les rongeurs et les gallinacés leurs possibilités de développement en est fortement limitée. gerfaut et lagopède, sacre et souslik, prairie et écureuils terrestres laniers ( plus insectivores et herpetivores( un terme que je viens d'inventer pour définir des mangeurs de reptiles là ou la densité de proie diminue en dessous d'une certain niveau , l'oiseau est arrété dans son expension. cas du gerfaut, du sacre , du lanier etc... et les migrations? là aussi il est intéressant de voir que l'oiseau rejoint des zones semblables comme les sacres et les plateaux d'abyssinie. le gerfaut et les plaines américaines ou russes il reste des plans B comme les oiseaux d'eaux pour les gerfauts mais pour une raison qui m'est inconnue pas suffisante pour permettre l'extension et le développement des populations. les sacres ont beau jeu de prendre des oiseaux leur extensions est liées au rongeurs de mongolie jusqu'en afrique de l'est. il est intéressant d'observer avec quelle facilité les pèlerins colonisent les villes et les prairies, sacres laniers, gerfauts beaucoup moins ou pas du tout.

à nouveau toutes les photos ne s'ouvrent pas complètement avec ce que j'ai pu voir : 3 rns 4 barb avec un doute 5 rns 6 barb 7barb 8rns 9rns avec un doute 10 tiercelet de barbarie type.

1ère photo une rns 2ème une barbarie les autres ne s'ouvrent pas pourrais tu les remettre sur le site ?merci. concernant l'anatum dans les années 70 on comptait pour l'ensemble de l’Amérique du nord hors barren grounds , Groenland et Alaska, quelque dizaines de pèlerins .deux politiques furent mises en place: au canada l'élevage avec une population d'anatum "purs" provenant des rocheuses. oiseau réintroduits: environ 560 au états unis tout pèlerin capable de reproduire quelque fusse son origine fut utilisé, tundrius, peales,brookei, cassini, peregrinus et bien sûr quelque anatums. productions: plusieurs milliers( plus de 3 milles) bilan: à chacun de le faire mais il est évident! en captivité il existe des souches d'anatums, des rocheuses ou californiens leur taille est comparable à celle des peregrinus. il existe bien sur les tundrius qui qu'on le souhaite ou non SONT des anatums ou alors la génétique est contestable quant à sa validité .et ça c'est une hypothèse audacieuse. on trouve des oiseaux aux moustaches larges, casques, étroites, blancs, crème etc... l'identification des sous espèces est d'ailleurs extrêmement hasardeuse j'en veux pour preuve une mission sud américaine qui se trompa à 50% en amérique du sud , confondant cassini et tundrius ! mission comportant des bagueurs de premier plan ayant des centaines de baguages sur padre island( côte du texas) à leur actif. le problème vient d'une classification ancienne basée sur le phénotype( aspect extérieur) plutôt que le génotype( patrimoine génétique) il existe des populations où les deux coincident mais pas souvent! un exemple type et relativement récent ,le faucon de kleinsmidt considéré comme un représentant du groupe hierofalco( faucons du désert gerfaut etc..) jusque dans les années 1980 où la réalité a montré qu'il s'agissait d'une phase de couleur pâle du cassini sud américain! Errare humanum est pour revenir au rns et barbarie, il n'existe pas de corrélation génétique particulière entre eux il existe un phénomène bien connu en biologie que l'on nomme la convergence de forme et qui sur un biotope similaire produit des évolutions semblables, un exemple remarquable est l'aloes et l'agave( deux plantes) par exemple que l'on pourrait à première vue prendre pour deux plantes de la même famille. ou le vautour et le condor autre exemple. donc il n'existe pas génétiquement parlant une espèce pelegrinoides un cas intéressant , celui du taita, il semblerait que celui ci soit parfaitement compatible génétiquement avec le pèlerin( comme le lanier , le sacre et le gerfaut entre eux)à confirmer ....

les maladies ds mon cas se nomme renard roux et fouine:-) + buse variable et autour de s palombes et je ne mentionne pas les chiens des voisins!

des pèlerins!! quoi d'autre???

mouai en fait le concept de sous espèce n'est pas un concept très réel c'est un concept statistique où 70% de caractères "visibles"( phénotypiques) déterminent la nomination d'un groupe comme ss espèce. exemple le "tundrius" est génétiquement indicernable de l'anatum mais correspond à sa population la plus nordique et migratrice . le barbarie EST génétiquement un pèlerin , et pour ceux qui ont eu l'occasion de les voir de près n'ont en commun avec le red napped qu'un peu de roux sur la tête pour le reste les deux oiseaux sont aussi différents que deux autres sous espèces de pèlerin entre elles. il est intéressant de noter qu'il existe des red napped aussi grands que des peregrinus et d'autres de la taille de barbaries. les ss espèces australiennes ne sont plus que macropus la séparation géographique, australie de l'ouest et de l'est est elle même très arbitraire et ne repose que sur une distance "géographique" importante à l'échelle humaine mais assez peu imperméable à l'échelle des pèlerins.. sinon par rapport à la liste de gerfaut quelque "coquilles" se sont sans doute glissé comme tundrius= leucogenys , en fait je pense qu'il a voulu dire calidus qui niche effectivement ds la tundra d'asie , le tundriusluis niche ds la tundra canadienne, groenlandaise,et "alaskienne"( et qui n'est qu'un anatum je le rappelle) l'anatum américain est en grande partie composé de descendants de peale's ,brookei,cassini, macropus, peregrinus etc..., des études sont menéespour étudier l'évolution génétique de ces populations. l'ancien kreyenborghi est en fait le "pallid falcon" qui n'est qu'une forme claire du cassini ceux ci d'ailleurs devraient être divisés sans doute en plusieurs sous espèces car il doit exister des différences entre le pèlerin de l'équateur et du détroit de Magellan. en afrique il faut lire "radama" au lieu de ramada en asie,falco peregrinus babilonicus au lieu de pelegrinoides babilonicus le peregrinator est peregrinator, atriceps correspond à une dénomination plus spécifique pour la population de l'inde méridionale et shrilanka et est obsolète. la population chinoise et mongole plutôt que japonensis serait selon les auteurs à classer sur brevirostris,peregrinus, etc... pleskei correspondrait à une population hypothétique assez sombre entre l'aire du calidus et pealei et la fauconnerie ds tt ça? les lignées sont plus importantes souvent que les sous espèces depuis toujours certaines lignées ont existé, rappelons nous les "lundy anglais, et ensuite le gabaris et l'esthétique sont des facteurs importants. un cassini des 60 rugissants doit être magnifique sous des cieux écossais un black shaheen de Ceylan est certainement un oiseau magnifique, qui fait rêver mais involable chez nous dès que la température chute sous les 10° au dessus de zéro! mon choix perso comme déjà indiqué c'est clairement le calidus capable de chasser sous tous les climats et de nombreuses situations différentes.

désolé je pensait que cela avait été répondu il y a des lustres , en aucun cas un brookei, malgré les possibilités de contraster une photo il s'agit d'un croisement impossible ds la nature entre un pèlerin anatum et un pèlerin nesiotes, celui si est le pèlerin des îles fidji, nouvelle calédonie etc..., grd amateurs de roussettes... quelque oiseaux de cette ss espèce furent emportés aux usa pour repro et études et finalement qq uns se sont retrouvés ds les mains d'un éleveur américain. pour un résultat esthetique impressionnant et en vol , j'ai les échos d'une forme qui mettait tout son enthousiasme à vider le ciel de tout canard pouvant s'y trouver avec une efficacité semble t il impressionnante( un comble !pour les fidjiens il l'appelle canard des roche et ....le mange! je suggère d'envoyer les troupes d'Irak aux fidgis pour mettre fin à cette barbarie le nesiotes semble ds certaines parties de son territoire souffrir de consanguinité importante , faible taux de repro, forte mortalité au nid etc... son biotope est particulier:jungle et bord de mer( du moins au fidji) nidification en falaise , chasse en forêt. l'anatum on ne le présente plus donc adaptation au climat taille et puissance + résitance à l'eau = anatum nesiotes= beau contraste de plumage, adaption à l'humidité, chasse sous couvert comme le macropus , peregrinator et ernesti

il faut être conscient que lorsque l'avis demandé est public la réponse l'est aussi et demande deux approches , une facile ( la mienne on parle oiseaux ) et l'autre plus austère mais plus importante qui est d'expliquer que en effet ce n'est pas un guide qu'un quidam quelconque pourrait utiliser pour se lancer à faire n'importe quoi. cela ne te vise pas mais vise toute personnes et on en a rencontré plus d'un sur ce forum dont faire "n'importe quoi "est leur philosophie de vie mieux le reflet de leur nature profonde. le but qu'Etienne rappelle sans cesse sur ce forum , n'est pas d'encourager de près ou de loin ou de faciliter l'accès à un "mode d'emploi du parfait fauconnier ou "effaroucheur", cela doit être dit et hélas redit. donc on peut réfléchir théoriquement sur tel ou tel sujet mais en aucun cas on ne sanctionera une concrétisation d'un sujet comme celui ci. de plus hors ce contexte la réponse d'Etienne était très pertinante prennant également en compte les éléments autre que l'oiseau à prendre en compte pour répondre à ta question sur le tiercelet de pèlerin qui bien comme tu as du le percevoir est une espèce dont je suis absolument inconditionnel son principal inconvénient me semble sa façon d'opérer : son efficacité dépend de sa vitesse , celle ci nécessite un plafond pour atteindre sa pleine efficacité donc chaque attaque ratée est suivie d'une ressource puis de nouveau d'une attaque, le gibier adapte sa défence soit par la fuite soit la planque au sol ( et là c'est contreproductif) les oiseaux mentionnés auparavant sont des "poursuiveurs invétérés capables de piqué aussi bien que prendre en montée et dotés d'une très bonne résistance. ils ne sont pas les seuls , j'imagine qu'un hybride de prairie ou d'émérillon ferait bien l'affaire aussi .

plus que le meilleur je pense aux bons critères. 1) visibilité 2) agressivité 3) résistance 4) fiabilité 5) courant plus il est visible plus il provoque une panique plus il est agressif plus il est perçu comme une menace plus il est résistant plus il peut faire des vols et éviter d'en avoir plusieurs plus il est fiable plus il peut être utiliser dans les terrains et conditions les plus diverses. il doit être courant parce que sinon son prix risque d'être astronomique ou tout simplement très difficile à trouver donc on le risque moins donc on effarouche moins. j'imagine que l'action doit se dérouler sur les dortoirs ( donc luminosités faible allant en décroissant) l'oiseau parfait n'existe pas donc il faut trouver un compromis je pencherai sans doute pour un épervier ( sur pigeon, d'une efficacité redoutable) si la rareté n'était pas prise en compte , un aplomado x pèlerin ou un nouvelle zélande x pèlerin.

bonjour , nous n'avons pas beaucoup l'habitude de parler des nocturnes , je pense qu'il doit exister des sites plus spécialisés que nous en la matière . votre projet d'étude avec la chouette des terriers est intéressante en soi , j'imagine que vous avez déjà pu "écumer" tout ce que la littérature américaine offre à ce sujet . pour la chevêche , c'est un oiseau élevé sans trop de problèmes et trouvée assez facilement en belgique, grande bretagne , pays bas et allemagne. ça m'intéresserai si cela est possible de connaître votre protocole de réintroduction, votre analyse du biotope, le suivi etc... concernant le petit duc à face blanche( dont je ne connais vraiment pas grand chose , je sais que l'on en trouve aussi chez nous( belgique) mais les prix sont semble t il plus conséquents. en parcourant le forum vous vous en serez rendu compte je pense. félicitation pour vos résultats avec les grues et les psittacidés.

est ce que tu ne fais pas partie d'un équipage célèbre pour les excellents oiseaux qu'il produit? ils doivent avoir des rectrices en abondance!

le leurre peut être utilisé de nombreuses façons 1- pour faire un joli "ballet" comme ds les voleries ou l'oiseau doit juste monter un petit peu , partir en glissade ressourcer et repartir en glissade. d'aucune utilité en fauconnerie. car elle ne développe pas particulièrement la condition physique et clairement pas son agressivité, l'oiseau a compris le but et surtout le timing de l'exercice et comme ce qui est recherché c'est la meilleure régularité possible la mécanisation la plus poussée est souhaitée. on peut avec certains oiseaux qui se sentent très motivés par le leurre et y mettent leur tripes encourager le vol aux passes . la meilleure application est le vol de haie ou le plaffond n'est pas demandé mais de nombreux piqués pendant un temps assez long oui . j'ai connu un aplomado pèlerin qui était capable d'épuiser son fauconnier( le seul humain que j'ai jamais vu capable de battre un pointer à la course sur des champs labourés) après plus de 100 passes toujours avec la même vitesse et détermination, il fallait le voir derrière une grive!( l'oiseau pas le fauconnier) il y a aussi comme au proche orient les vols au leurre sur des distances importantes dont le but est de récupérer un oiseau à qq kilomètres et aussi de leur donner de la résistance ( de -10 à +40°) en 24 h de répondre avec la même agressivité et le même allant dans des conditions vraiment rigoureuses. un oiseau n'est pas l'autre pour ceux qui y croient cela peut être bon, pour ceux qui n'y croient pas l'effet sera de les dégouter et donc de rendre leur récupération problématique. n'oublions pas qu'un affaitage est un dialogue entre oiseau et fauconnier et qu'il faut adapter l'affaitage à chaque cas. toujours tenir compte de l'oiseau il n'y a pas d'affaitage stéréotipé, pour ceux qui le voudraient je suggère de troquer l'objet de leur passion pour des consoles de jeux ou là ils trouverons leur bonheur

est ce que tu peux nous expliquer pourquoi tu n'a s pas hanter ton oiseau? outre le coté esthétique, ton oiseau gagnera en agilité , donc en efficacité il s'améliorera ds tous les domaines du vol et sa confiance en ses capacités seront renforcées. c'est juste mon avis et je le partage

PIERROT personne ne peut répondre à cette question!!!!! c'est toi qui doit le déterminer en fonction des réactions de ton oiseau!! il saute au poing et ne se jette pas à tout propos , il n'a pas peur de toi et il fait x00gr c'est le poids pour le mettre en filière et ses réactions ensuite vont déterminer si tu le montes ou le descend!

le tout est de définir le mot mauvais. hors d'une tarre physique tout faucon doit pouvoir monter raisonnablement,doit pouvoir prendre un perdreau servi juste sous lui quand il s'y attend et qu'il est près. mais ce qui est proposé au faucon ce sont des conditions de rêve comme jamais il n'en trouverait ds la nature pour une dépense d'énergie minime. en plus tout le temps pour se déclarer, ce qu'il n'a pas dans la nature. je pense qu'il y a très peu de mauvais oiseaux énormément de médiocres et quelque excellents ( autant sans doute que des mauvais) que nos critères d'excellence sont souvent très subjectifs , un autour qui va au lièvre est un non sens naturel , un faucon qui va au canard plutôt qu'au pigeon n'est pas un "bon " faucon tout simplement parceque l'énergie de capture est trop importante par rapport à ce qu'il va manger avant d'être déposséder par une buse ,un aigle ou un autour voire un renard autrement dit représenter un risque suplémentaire. excellent exemple du peale qui chasse un gibier petit ne dépassant pas 200 à 300gr sous peine d'être pirater par les pigargues. en afrique par exemple une proie tuée par un oiseau ne sera mangée qu' après avoir été "piratée "plusieurs fois( 6 ou 7 fois). donc nous demandons à nos oiseaux de comprendre vite ( ds la nature aussi) de rester près de nous centré( ds la nature pas nécessairement) de prendre un plafond moyen et bien en vue du gibier comme de nous (pas dans la nature) de piquer sur un gibier souvent disproportionné( dans la nature pas) de revenir se centrer si il rate (pas ds la nature) de ne pas avoir peur des chiens et des gens et de bien d'autres choses ( ds la nature c'est suicidaire) en très résumé c'est un peu ça.

en fait tu as raison et tort à la fois dans la nature il ya des mauvais oiseaux( en fait peu adaptés aux conditions présentess serait plus exact) la plupart meurent vite d'autres survivent si les conditions sont très favorables. en fauconnerie que demandent on? de se comporter bien dans des circonstances exceptionnellement bonnes( ce que tout"mauvais" oiseau sauvage réverait de rencontrer. je m'explique, en haut vol: toujours servi, effort minimum( des vols de qq minutes) nourriture assurée en cas d'insuccès , servi au mieu dans des conditions introuvables dans la nature, j'en passe et des meilleures. autrement dit aucun oiseau normalement constitué ne peut être mauvais. les seuls mauvais sont ceux afublés d'une tarre physique . bas vol , une exception, parfois notable: le gibier, c'est vrai que le lièvre est par exemple antinaturel pour un autour ou une harris ,là ça demande un "slip" bien rempli... mais un lapin par exemple est à la portée de TOUTES les formes de harris ou d'autour c'est au fauconnier de faire le boulot

je t'ai confondu avec un arbre , désolé!!

la réponse est simple , cherrug, si tu l'utilises et que cela fonctionne et que de plus ton oiseau revient dessus qd tu veux super! il n' y a rien à changer je pratique comme les autres , le leurre montré est un leurre donné. mais si ton système fonctionne ,je n'ai rien à redire . j'utilise le gant pour le recentrer , c'est une possibilité parmis d'autres, c'est attirer son attention qui compte

le profil autour n'a rien à voir avec cela . c'est le coté parano, solitaire,toujours en tension,obsédé par la moindre contrariété qui pourrait affecter son oiseau. c'est le manque d'humour , le relachement avec un autour est souvent synonyme de perte. pourquoi pas commencer avec un autour si vous êtes méticuleux , consciencieux,bien conseillé et encadré. savoir que le joli sifflement d'un autour n'est pas un signe de plaisir mais de panique dangereuse par exemple, que la pesée est vitale que l'autour adore la régularité( terrain , chien, personnes etc...) déteste l'imprévu. etc.....