Pierre06

Pas sûr que quelque chose change prochainement : Encore une fois, on va rencontrer les problèmes classiques de souveraineté de chaque pays-membre, puis les décisions unilatérales des clubs de race, etc. Pour la coupe des queues, la France n’a pas ratifié le décret de coupe des queues. Elle le fera un jour mais quand ? On pourra donc sortir un cane corso sans queue dans toutes les expos françaises, mais pas dans les pays qui l’ont interdite. L’autre point est le « soumis au travail ». Pour le moment, l’Italie et la France ont autorisé le cane au mordant. Pourtant, si l’on va voir le site de la FCI, à cette page, http://www.fci.be/nomenclatures_detail.asp?lang=fr&l=C&file=group2&name=Cane+Corso+Italiano , on constate que le cane corso n’est pas noté « au travail ». Le comble dans tout ça est la législation française : La règle de base est que tous les chiens « civils » sont interdits au mordant. Une dérogation est accordée aux races qui incluent des épreuves de sélection sur le caractère par le mordant. C’est pour ça d’ailleurs que ne sont autorisés à mordre que les chiens inscrits LOF. Bizarrement, on a donc un chien interdit de mordant d’après la FCI, sans épreuves de travail pour les niveaux de sélections dictés par l’AFCC, et qui est autorisé au mordant par la SCC. Comprend qui peut !

L'autre conséquence est que s'il devient "soumis au travail", il y aura en expo la classe "travail" en plus de la classe "ouverte". Et si les choses suivent leur cours, il faudra aussi un titre de travail pour homologuer un titre de Champoin, que ce soit Champion de France ou Champion International de Beuaté.

Voilà les frères et soeurs de Tiano ! Ne choisissez pas la couleur, on a que des photocopies de la maman ! Voilà

Le léchage entre chiens a plusieurs significations, suivant comment il se produit. Le plus classique est le chien qui lèche les babines de l’autre. En même tempes, on constate que le lécheur envoie des signaux de soumission. Ces signaux sont un port de tête plus bas que l’autre chien, une ondulation du corps vers l’autre, de façon à présenter le flanc. Ce type de léchage correspond au départ à celui d’un chiot qui demande de la nourriture à l’adulte. De ce statut privilégié de chiot, il ressort que l’adulte est censé ne pas le punir. Ce rituel perdure alors à l’âge adulte et devient un rituel de soumission, qui inhibe l’agressivité de l’autre chien. Un autre léchage est celui de la mère qui nettoie ses petits. Elle les fait tourner sur le dos pour nettoyer les zones sexuelles. A partir de là, les chiots sont en position de soumission et se calment. Chaque fois que la mère voudra ramener le calme sans faire appel à la force, c’est cette technique qu’elle utilisera. Par extrapolation de ce schéma, on retrouve parfois un léchage entre adultes. Ils se produisent souvent dans des moments de sérénité et renforcent la cohésion du groupe. C’est un signe d’équilibre et de calme dans la meute. Dans le cas de Gargouse, puisque il évite justement de laisse le bouledogue seul avec les autres chiens, il a du passé peut être un moment de stress assez éprouvant. Le big boss a pris les choses en main et a fait ce que fait Gargouse, puisque son comportement est très logique pour un chien : il a sûrement volé dans les plumes des subalternes et a apaisé le boule. Il a du le lécher jusqu’à ce que l’autre retrouve son calme. Ce serait donc un comportement visant à apaiser le bouledogue dans le but de ramener le calme, et non une expression de son autorité sur lui.

Je ne sais pas si c'est Isa ou Julien qui prend ce genre de photos, mais vous imaginez la réputation que vous êtes en train de me faire sur ce forum : un chien que j'ai produit et qui craint les chats ! Vous pourriez dire qu'il se précipite au secours de quelqu'un, trouvez un prétexte, mais ne laissez pas entendre que mon petit gros a peur des chats. Bon, si ce genre de chien vous plait, j'en ai 12 qui sont nés cette nuit : Papa Ayrton et maman Uzi. Pour Tiano, même père !

N'importe quoi pourvu qu'elle cesse le comportement sans qu'on lui tombe dessus. Ta proposition est bonne, d'autant plus que de cette façon, tu reconstruis un lien avec la chienne. Je ne parle pas d'un lien affectif tel que le conçoit l'humain mais un lien de cohésion sociale dans la meute. Autoritaire mais juste, cohérent et constant ! Vu par les humains, un peu con, quoi ! Autrement, tu demandes à Gargouse comment il fait pour gérer 5 mâles !

, Premier reproche puis on n’en parle plus : ça fait un an que ce souci dure, et on entre maintenant dans un comportement « installé », c'est-à-dire que d’un problème peut être passager, on a laissé prendre des manies. La première conséquence est que ta chienne fait ces besoins dans la journée, à ton insu, sans demander à sortir puisque c’est maintenant installé dans ses habitudes, donc admis. Pour ce qui est d’être en chenil et pas propre, je ne suis pas d’accord, dans la mesure où un chien enfermé en chenil fait forcément ses besoins dans cette zone. Par contre, même dans un chenil, un chien fait ses besoins toujours au même endroit et on peut dire qu’il est propre. A priori, avec les éléments que tu nous donnes, ton souci vient d’un problème hiérarchique entre tes 2 femelles, comportement certainement exacerbé par la présence d’un mâle. On peut supposer qu’une rivalité s’est installée quand la cane est arrivée à maturité sexuelle. Ça a coïncidé avec ton déménagement alors la jeune s’est attribuée la place de dominante, en s’installant dans les lieux privilégiés de la nouvelle maison, ce qui a eu pour effet de perturber la malinoise. Elle a exprimé ses angoisses par les appels au secours, car elle s’est sentie délaissée. Un chien préfère être battu que rejeté. Alors, elle s’est faite remarquée. Quand tu la mets dans son vary, elle démontre bien quelle est propre car elle se retient. Pour solutionner ton problème, il faut agir dans plusieurs directions : 1- faire disparaître le comportement installé, c'est-à-dire le fait de pisser n’importer où sans culpabiliser. Pour ça, il ne faut pas punir la chienne mais juste t’arranger pour ne pas que ça arrive. C’est là peut être le plus difficile. 2- permettre à la malinoise de retrouver ses repères. Là, c’est facile : il suffit de lui témoigner de l’importance, la traiter un peu mieux que les autres chiens, la flatter, etc. 3- faire attention à respecter la hiérarchie entre chiens. Si l’on suppose qua la femelle cane domine la malinoise (le mâle ne compte pas), et si tu suis bien mon conseil n°2, tu vas déclencher des bagarres entre les deux femelles. Il faudra à terme définir laquelle des deux sera la chef puis respecter cet équilibre. Si c’est la malinoise qui est inférieure, il faudra, dès la disparition des pipis, remettre tout ce petit monde à sa place, avec d’autant plus de rigueur que ta mini-meute n’est pas stable. Ce que je veux dire, c’est que plus tu seras dur, moins tu auras de problèmes.

L’éducation d’un chiot est relativement simple quand tu as compris le principe : Il faut de la constance, de la patience, et installer des rituels inhibiteurs. La constance, c’est de ne jamais perdre de vue que l’intelligence du chien est limité, alors on doit faire un effort pour lui. Dans ton cas, tu achètes des jouets à ton chien et tu te fâches tout rouge dès qu’il se saisie d’un autre objet, quel qu’il soit, dans la maison. La patience, il en faut, autant pour lui apprendre que pour lui désapprendre. Les rituels inhibiteurs sont des rituels d’interdiction : il faut que créer une succession d’évènements, toujours convergents, pour générer un interdit au bout. Ça consiste à laisser faire le chien et l’observer du coin de l’œil. Dans ton cas, quand il se saisie d’un objet, tu lui envoies un « NON » sec, sans bouger ton corps : effet de surprise garanti ! S’il persiste à tenir l’objet, tu lui tombes dessus. Le but ici n’est pas de frapper ou secouer le chien, mais d’obtenir qu’il lâche l’objet. A ce moment-là, tu fonctionnes comme un interrupteur : tu arrêtes de l’allumer et tu retournes à tes affaires. Surtout pas de caresses ou récompenses quand il lâche l’objet, juste la fin de ta colère. Au bout d’un nombre de fois, rien que le fait de prendre un objet dans sa gueule suffit au chien à reconnaître l’interdit. Associé à tout ça, un petit séjour dans un club d’éducation permet aussi de cadrer le chien par rapport à son maitre, ce qui ne peut être que bénéfique aux deux.

Perdu !!!! 1- je ne me jette pas des fleurs 2- c'était une vanne Lila

Si je te lis bien, ta chienne à 7 mois et elle bouffe tout depuis 5 mois, donc depuis que tu l'as ? Si c'est bien le cas, il ne sagit pas d'angoisse de séparation, mais plutôt d'un comportement assez classique de "découverte" et "d'exploration" pour un chiot. Si Papa et Maman comencaient une éducation stricte, ça pourrait s'arranger !

D'où la nécessité d'agir sur le maitre et non sur le chien.

La socialisation se mesure par un test qui met en avant les réponses du chien par rapport à des évènements. C’est de l’observation de ses réactions qu’on conclut le niveau de socialisation. En même temps, on vérifie aussi le statut social du chien, mais ce sont deux chose bien différentes. Personnellement, je fais le test en présence du maître et je vérifie aussi la cohésion de la meute humain/chien. Un test se fait en 10 minutes et il faut une heure pour le commenter aux maîtres du chien.

Ça ne se résume pas qu’à ça ! Ton problème peut venir de plusieurs facteurs : Le pire, pour moi, est une mauvaise socialisation. Je dis pire parce qu’une socialisation ratée ne se guérit pas : on améliore un peu par l’apprentissage, c’est tout. L’autre raison peut venir d’un tempérament vraiment trop effacé de ton chien, et compte tenu de ce qu’on voit dans le cane, c’est une hypothèse sérieuse. La troisième raison est un manque de confiance de ton chien envers toi à car tu as fait des erreurs. C’est cette hypothèse que je préfère parce qu’il est plus facile pour un éducateur d’agir sur le maitre que sur le chien. Maintenant, si quand tu hurles après ton chien, il s’enfuit dans sa cachette, et si tu lui sautes dessus pour l’arrêter, ce dernier geste correspondra encore à une agression, d’autant plus troublante pour le chien qu’il cherche à fuir et non d’entrer en conflit. La première chose à faire serait un test de caractère pour vérifier la socialisation et le niveau social du chien. Seulement ensuite, on peut mettre en place un travail. La base de ce travail serait de faire de l’éducation en laisse, de façon à faire répéter au chien les postures de soumission et les rituels d’apaisement près de son maitre.

Heureusement que ces chiens-là n'ont pas à passer des épreuve d'endurance. Compte tenu de la construction des pattes arrières, je parie qu'ils ne tiendraient pas 2 km. (endurance = 20 km). C'est la aussi un point à améliorer dans la sélection, et donc dans les jugements.

Et voilà, ce sont encore les éleveurs qui dérapent ! Fais gaffe, Bob, tu vas te faire flageller par la censure !

Désolé, Isa, j’avais zappé ton message. En théorie, un chien ne sort pas de son groupe. Quand il est maltraité par son supérieur hiérarchique, il sait comment adopter des postures de soumission qui inhiberont l’agressivité de l’autre. Il ne s’éloigne jamais. Si ton chien va se réfugier dans le jardin, et toujours au même endroit, ça correspond à un comportement installé, logiquement par toi (ou un autre individu de ta meute), de façon consciente ou inconsciente. Si le chien a eu un comportement « classique », c'est-à-dire a mimé des postures apaisantes, et qu’il a reçu la réponse adéquate, à savoir « fin du conflit », il n’a pas à s’éloigner. S’il n’a pas reçu la bonne réponse, il a été troublé et s’est isolé dans un lieu précis. Arrivé dans ce lieu, la punition a cessé. Premier apprentissage par un renforcement positif ! Bêtise suivante ! Même schéma ! Au bout de quelques fois, le chien connait la façon de gérer le conflit. Le risque, dans ce cas, est que le chien ne dispose plus d’une panoplie de postures de soumission, en fonction de l’intensité de la colère du dominant, mais une seule réponse : la fuite à sa cachette, quel que soit le problème. Ce déséquilibre risque de se ressentir sur l’ensemble des comportements du chien dans la mesure où, au cours d'un stress conflictuel, il a besoin de se rattacher à un rituel qui n’est pas inscrit dans ses codes sociaux. Je pense que ton chien doit être plutôt du genre soumis/craintif.

Sans vouloir comparer, quand tu ré-éduques un mâle de deux ans à qui on a laissé tout faire, quand il pèse un bon 50 kg, tu ne le mets pas non plus sur dos. Il ira tout seul ! Et en prime, parfois, le maitre te dit : "vous le reprenez en main, mais vous ne le battez pas, le pauvre !". J'ai eu, il y a quelques temps, un berger allemand de 5 ans, 45 kg, et la connerie à fond les manettes. C'était moi que le sortait de la voiture tant sa maitresse le craignait. Au bout de quelques temps, on avait un chien au pied, vigilant, mais qui ne mordait plus personne et suivait sa maitresse. Pour verifier le travail, j'ai mis le chien en situation, assis au pied de sa maitresse, et je me suis mis à tout balancer devant lui, en gueulant dessus. Le chien, stoïque, ne bougeait pas ! Alors sa maitresse m'a dit : "Et vous croyez qu'il va me défendre, maintenant ?".

Il faudrait que tu précises le sens de ta question ! Sur le plan administratif, une pension canine est une entrprise classique de prestation de services soumise au BIC (bénéfices industriels et commerciaux). Première conséquence TVA 19,6 % au lieu de 5,5 % si c'était de l'agricole. Pour cette même raison, une pension en tant que telle doit être installée en zone industrielle, par opposition à une zone agricole. Un élevage doit, lui, être installé en zone agricole et est interdit en zone industrielle. Le régime agricole prévoit un pourcentage d'activité (je pense que c'est 20%) extra-agricole. Par exemple, un éleveur peut faire 20% de son chiffre avec une pension, et ceci en zone agricole, comme d'autres feront des chambres d'hôtes ou des repas à la ferme. La façon d'exploiter peut être sous tous les régimes classiques : en nom propore, en société. Si ce n'est pas là le sens de ta question, tu peux la reformuler !

Comme j’ai réagi à quelques remarques, je vais donner mon point de vue : Pour revenir un peu en arrière, je dirai qu’il existe aujourd’hui 2 écoles d’éducation, la traditionnelle, qui s’appuie sur le principe dominant/dominé et la novatrice, qui dit qu’il n’existe pas de hiérarchie interspécifique entre espèces, donc l’homme ne peut dominer le chien et inversement. Perso, je suis un partisan de la première méthode parce que, utilisée de manière logique (je n’ai pas dit intelligente car tout le monde sait que les éducateurs canins sont des brutes épaisses), on obtient des résultats avec tous les chiens. En règle générale, une fois la hiérarchie installée, on n’a pas besoin de punir le chien physiquement car il est censé obéir à la voix. C’est à priori ce que réussi Lila. Vu du côté du chien, soit il obéit, soit non ! Dans le refus, on a encore 2 niveaux : soit il fuit, soit il menace son maitre. S’il fuit, on a un souci relationnel. Le chien ne comprend pas son maitre car à ses yeux, il est incohérent dans ses comportements. Dans ce cas, c’est à l’humain à s’adapter pour ne pas braquer son chien. Dans le second cas, le chien menace son maitre. C’est une contestation flagrante du statut social de son supérieur. Cette menace est progressive car le but de chien n’est pas le conflit mais le pourvoir. S’il n’a pas besoin de passer à l’acte, il ne s’en portera que mieux. On peut définir une liste des menaces du chien : Dans un ordre progressif : - Le chien devient raide et les yeux sont orientés vers l’adversaire. - Le chien est raide et la gueule du chien part rapidement vers l’adversaire (ou la main qui le saisie). - Le chien se retourne comme pour mordre, ouvre la gueule mais ne mord pas. - Le chien pince avec ses dents. - Le chien mord sans douleur : bave sur l’adversaire. - Puis marques rouges. - Puis direction l’infirmerie. - Etc. Le chien va utiliser progressivement toutes ces menaces pour arriver à ses fins. Si l’humain accepte un niveau, quand le chien sera frustré, il passera au niveau supérieur car chien n’est pas patient quand il a le pouvoir. La solution pour arrêter cette escalade consiste à intervenir très tôt dans le processus. Il ne s’agit pas de mettre son chien en soumission en le retournant mais d’obtenir qu’il renonce de lui-même au conflit en adoptant cette position de sa propre initiative, pour signifier son renoncement. Le principe est de se calquer sur le comportement naturel des chiens dans ce cas-là : la morsure. En fait, il est inutile de mordre mais une grande baffe fait très bien l’affaire. Dans la pratique, quand le chien « met » les dents sur son maitre, il faut immédiatement et sans délai lui mettre une tarte. Logiquement, le coup sera porté sur l’avant du chien. S’il le prend sur les fesses, c’est qu’il ne sera plus en position de menace, puisque le dos tourné. C’est là une des difficultés de la cohérence dans la méthode. On ne travaille pas sur un sentiment mais sur un message immédiat : on est dans le principe action/réaction. Chacun des 2 protagonistes doit adopter une attitude qui correspond à la réponse de l’autre. Quand on obtient un chien qui se met de lui-même en soumission, il faudra dès cet instant changer littéralement d’attitude et le caresser. La caresse à ce moment précis n’est pas une caresse affectueuse mais un renforcement de l’emprise sur le chien. La position de soumission chez le chien consiste à présenter ses zones vulnérables en disant à l’autre « fais de moi ce que tu veux ». L’humain, en caressant ces zones, lui répond : « Tu vois, j’ai le pouvoir de le faire mais comme tu te tiens à ta place, je t’épargne ! ». Voila le grand principe de la punition corporelle chez le chien. De ce schéma découle plusieurs conséquences : Le chien peut penser qu’il est le plus fort et, au moment de la correction, il va lui aussi monter le ton. Si, au terme de cette altercation, parce que le chien a eu l’audace de poursuivre, le maitre renonce, le chien en retire une expérience : il sait que dans ces moments-là, il lui faudra pousser plus loin pour gagner et il le fera sans état d’âme. Pour la remarque de Manga à propos de la correction avec la main, je ne suis pas du tout d’accord elle lui, dans la mesure où on reste cohérent : on doit répondre instantanément à la menace du chien, alors il n’est pas question d‘aller chercher un objet, au risque que le schéma suivant de corresponde plus à une phase de punition. Autre conséquence et non des moindres : si le chien est puni par exemple avec un journal roulé, il suffirait qu’une personne étrangère se trouve devant le chien en agitant un journal pour que le chien revive l’évènement d’une punition, et qu’il morde la personne. Et ce sont souvent les enfants qui sont agités devant les chiens. Ce que propose Cat21 est exact : la chien est un animal grégaire et a besoin d’appartenir à une meute. L’ignorer équivaut à le sortir de la meute. Par conte, ça ne résout pas le problème d’un chien qui mord son maitre. Voilà pour la forme. Maintenant, sur le fond, la description des symptômes de la chienne de Phil ne correspond pas forcément à un chien qui mord par une mauvaise hiérarchisation. On a, j’ai l’impression, des signes d’hyperexcitation. Dans ce cas, si c’est vraiment de l’hyperexcitation, un traitement d’accompagnement peut calmer la chienne pendant la fin de sa croissance, sinon, la bonne méthode consiste à ramener le chien au calme sans justement utiliser la punition corporelle car on n’est plus du tout dans un cadre d’agressivité. Il faut bloquer le chien au sol (et non sur un canapé par exemple) afin qu’il soit quand même en situation de dominé, puis l’apaiser par des attitudes relaxantes. On ne libèrera le chien que quand le calme sera revenu. Cette méthode marche, mais il faut du temps. Désolé pour la longueur. j'ai pourtant essayé de faire court !

Démonstration : Voilà le GRAND principe ! Mais après tu écris : Et là, je te réponds que ce n'était que de la comédie, qu'elle cherchait à opposer le social de gauche à la rigueur de la droite... Si tu me réponds (attention, c'est de la provoc que je fais), on est parti pour un débat houleux. Les éleveurs, quand ils se prennent la tête et que certains ne comprennent pas, c'est pour ces mêmes raisons : passion et parti-pris. Le forum privé qu'on propose servira à réunir les gens en petit comité, tout le monde étant identifié clairement (pas de pseudo et affixe obligatoire et affiché). Ce sera plus facile de s'expliquer à 20 ou 30 qu'à 200 personnes. Par ailleurs, chacun devrait rester sur le forum de Manu à titre personnel.

D’abord, tant qu’à être précis, je ne vais pas choisir MES membres. Derrière moi se trouve un groupe de personnes et j’en suis pour le moment la partie visible. Nous allons nous constituer en association avec un bureau, etc. Pour le choix des membres, l’association restera ouverte à toute personne qui veut adhérer, avec comme point commun le cane corso. Nous verrons comment on pourra intéresser le grand public à notre travail, entendu que nos actions seront limitées par les règlements cynophiles. Par contre, il y aura une partie «élevage» uniquement constituée d’éleveurs. Pour qu’on comprenne bien, le terme «éleveur», défini quelqu’un qui fait naitre des chiots, un professionnel étant, pour sa part, soumis à un régime fiscal. Nous pensons qu’un travail en comité restreint, sans avoir un regard médiatique sur nous, ne peut être que très bénéfique à la sérénité des débats. Tu veux un exemple concret ? Si en privé je demande à un éleveur X les radios de son chien, c’est une question technique qui se justifie par mon choix de la marier à ma chienne qui, elle, n’a pas de radio nickel ! Si tu poses la même question dans le forum public, c’est une nouvelle guerre qui commence !!! La seule condition qui est retenue, pour l’instant, est que les éleveurs inscrits aient un affixe. J’ai eu à ce propos un débat avec certains, mais l’argument majeur reste que l’affixe est bien une signature indélébile du travail de chacun. Nous avons à cet instant deux éleveurs inscrits qui sont en attente de leur affixe. Il était bon, au démarrage du train, de ne pas les laisser en gare, et ce point devra se régler rapidement. Pour faire bref, personne ne sera refusé sous prétexte d’incompatibilité d’humeur. J’espère que j’ai répondu à ta question ! Concrètement, tous les membres du forum de Manu qui figuraient en orange ont reçu une invitation. Je viens aussi d’en envoyer une à Lilouye à l’instant.

Manu de ton témoignage ! Pour ceux qui auraient encore un doute à mon sujet, sachez que pour moi certaines valeurs sont incontournables. Enfin, pour ceux qui ne comprendraient pas la dernière remarque de Manu, forumactif est l"hébergeur du forum de Manu, et nous avons choisi le même pour nous.

Tu était là ?

Pour que ce soit bien clair, si c'est pour moi que tu parles, je me suis entretenu avec Manu avant de faire quoi que ce soit. Ce n'est pas en restant assis le cul sur une chaise que les choses bougeront, alors, tant qu'à vouloir faire quelque chose, il faut le faire tant que l'on peut communiquer. C'est peut être aussi par ce genre d'insinuation que tu fais ici, en mettant du texte entre parenthèses, que les choses partent parfois en vrille. Ceci étant dit, vu que le forum repart, j'ai retiré ma proposition. Pierre