Ugatza

Ah bon? L'Etat tue des loups: c'est sûr. Le Loup est une espèce protégée: sur le papier, c'est sûr. Et on ne pourrait (il ne faudrait pas???) écrire: "L'Etat tue des espèces protégées"???? Pourquoi? :ange1:

Bon, je comprends mieux maintenant, car le point 2 auquel tu répondais était: 2) Ce que je dis est-il vrai ou faux? Et tu as écrit" je suis plutôt d'accord". J'avais donc besoin de précisions... Globalement le lièvre est en forte régression en France. C'est indiscutable. Et il régresse parce que les milieux dont il a besoin (ou les milieux de substitution) sont détruits. Par exemple: les jachères. Les remèdes que tu proposes n'empêcheront rien: ce sont les milieux qu'il faut préserver et restaurer. On ne peut pas sauver une espèce si son milieu disparaît. Les chasseurs veulent "bricoler" (en tuant les prédateurs) à l'intérieur d'un contexte de disparition du milieu qui ne les intéresse pas. Tu parles encore et toujours de limiter le nombre de prédateurs: d'ajouter leur mort à la destruction des milieux naturels. Et que je mets un peu plus de ceci et que j'enlève un peu plus de cela... Pour "prélever" à la fin. Tant qu'il y aura des lièvres et avant de passer aux lâchers de gibier d'élevage, peu importe. Vos lièvres, vous êtes prêts à les tirer n'importe où. Ce n'est pas sérieux, et ça n'a rien à voir avec une quelconque régulation ou gestion écologique ni de près, ni de loin. C'est une démarche inspirée par des intérêts très particuliers n'ayant rien à voir non plus avec l'intérêt général.

Ou encore ça?

Comment? Tu as le temps de poster au boulot? Comme un fonctionnaire? Je ne vais pas faire un cours d'Histoire...mais tu te trompes. Mais admettons. Qui peut critiquer la destruction de la nature décidée politiquement, alors? Et que peut-on faire? Ca m'étonnerait. Tu peux préciser? Oui, sans doute que les chasseurs "voudraient bien, mais peuvent point". Il n'empêche qu'ils massacrent des dizaines de milliers d'animaux par "tradition" obscurantiste. Et c'est odieux. Si c'est pas ton truc, alors pourquoi le justifies-tu? Tu te rappelles avoir raillé ces écolos carnivores incapables de tuer eux mêmes? Pourquoi laisses tu alors seuls tes copains justiciers qui te "permettent"de tirer des lièvres? Quand je crois que les chasseurs sont "obligés" de tuer un minimum de "nuisibles" par le règlement de leur association, je me trompe? Je t'ai demandé si TU étais d'accord avec ça. Ca ne signifie pas que moi, je suis d'accord. Pour moi, il n'existe pas plus d'animaux utiles que d'animaux nuisibles. Il est donc particulièrement maladroit de défendre le renard en en faisant un animal "utile", car éliminant des "nuisibles". Coucou, Staff. En effet, s'il existe des animaux utiles, c'est qu'il y a aussi des nuisibles: on n'en sort pas et chacun continue de faire avec son appréciation personnelle (sympathie ou antipathie) de telle ou telle espèce. C'est la même opposition infantile (anthropocentrique) que "animal zentil/animal méssant". Par contre sur la description du rôle du prédateur, je n'ai rien à redire concernant "la lutte pour la vie, à la sélection des meilleurs et à l’élimination des faibles, des malades et des morts, évitant pullulation ou épidémies." Je fais une distinction culturelle entre l'Homme et l'Animal. L'Homme ne vit pas/plus selon les lois de la nature, mais selon celles de la culture. Le chasseur, celui qui mangera à sa faim même bredouille et qui chasse par plaisir pendant ses loisirs n'est pas un prédateur. Ce qui est admissible pour le Renard ne l'est pas pour l'Homme.

Non, moi, je n'ai aucun exemple.

C'est ça alors?

Chef, c'est fait Chef!

Ho, Bonobo, je plaisantais...

Moi, y'a un truc qui m'a fait bondir de ma chaise ou plutôt rire très jaune, mais j'ai peur d'avoir mal compris et d'être la seule, alors je vous laisse découvrir.... C'est de ça que tu veux parler?

Ha ha, c'est bien ce que je disais... Tu continues dans la misogynie.

Petit macho à la c..., va!

Quelle sauce? Tu as dit que quand on tue des renards et des corneilles, le nombre de lièvres remonte: on ne saurait mieux dire que c'est le renard et la corneille qui sont responsables de la diminution des lièvres. Tu as donné une explication: bien nourris par "nos" déchets ces prédateurs deviendraient tellement plus nombreux qu'ils deviendraient une menace pour d'autres espèces. Il se trouve que: 1) Le problème de l'abondance des déchets est la conséquence de choix politiques et économiques dont les auteurs refusent maintenant la responsabilité: l'UMP et tous les autres grands partis dits "de gouvernement"...et leurs électeurs. Le problème de la facilité d'accés de ces déchets pour la faune sauvage est aussi un problème de choix politiques et économiques: on trouvera de l'argent pour beaucoup d'autres choses mais pas pour celle-là. Les responsabilités sont les mêmes. 2) La principale cause de la régression de la quasi-totalité des espèces est la destruction de l'habitat. Nous l'avons vu avec le lièvre et la jachère, dont tu n'as rien dit, préférant parler d'utopie et de LCR, comme si ne pas supprimer les jachères était une mesure révolutionnaire. N'est-ce pas excessif? En même temps, tu justifies le piègeage du renard et de la corneille, rendus responsables des difficultés du lièvre. Ces difficultés ce sont pourtant tes choix qui les créent. N'est-ce pas la définition du bouc émissaire et de l'injustice? Ce que je dis est-il vrai ou faux? Si "sauce" il y a, tu en es un croûton, bien gentil, mais dans la sauce jusqu'au cou. Non, car il n'y a aucune limite de nombre quand il s'agit de "nuisibles". Tout individu appartenant à telle espèce classée "nuisible" peut être abattu dans le cadre défini par la loi. Si les chasseurs n'ont pas exterminé LES renards ou LES corneilles c'est seulement parce qu'ils en sont techniquement incapables. Ils n'ont pas hésité à le faire pour d'autres espèces. Si ce n'est pas obligatoire, alors... pourquoi les as-tu tués? Et si tu chasses pour manger... les as-tu mangés? Pourquoi à court terme? Je refuse précisément d'enfermer l'action dans la nécessité immédiate et je préfère une action en amont, sur les causes profondes des déséquilibres, alors que toi tu préfères ne pas y toucher et n'intervenir que sur les conséquences, parce que tu es chasseur et que , "nuisible" ou gibier, il ne s'agit...que de tuer. Je n'ai rien à permettre aux chasseurs. Je suis complètement favorable à l'interdiction totale du piègeage sous toutes ses formes et à la suppression de la notion de nuisible dans la loi. Même celui-là?

Désolé pour ton post Nemrod. La question n'est pas là. Elle est dans; pourquoi tuer les corneilles? Et tu es donc d'accord avec ce qu'elles disent? Tu n'as jamais tué de renard ou de corneille? Je croyais que tous les chasseurs étaient tenus de participer à la destruction des nuisibles. Les as-tu mangés ensuite? Pas la peine d'aller jusqu'au programme de la LCR dans ce sujet. N'y a-t-il pas autre chose à faire que pièger les "nuisibles", c'est à dire tuer? C'est la seule question ici. Si tu ne vois pas autre chose à faire, ce que je dis est juste.

Grive musicienne?

Alors Powwow? Il est bon, ce film?

Pas d'accord avec toi, Tite Drine. Il n'a certes "jamais" justifié sa chasse par la régulation, mais ce n'est pas d'elle qu'il nous parle ici. Il parle du piègeage des nuisibles en termes de régulation et d'équilibre oui ou non? Petit problème: c'est aussi le revers de la médaille de sa chasse de "gentleman" et il n'est pas loin de penser que sans la chasse, ce serait le chaos. N'a-t-il jamais tué un renard ou une corneille? Ensuite, s'il est évident que la Terre ne retrouvera jamais son visage d'avant les immenses destructions provoquées par le commerce, le mode de vie occidental et la démographie, (pas avant plusieurs dizaines de milliers d'années ou millions pour les espèces) alors que faut-il faire? Protéger les espèces que nous préférons? C'est tout? Ceci dit, c'est vrai qu'il est courageux, mais nous sommes moins dangereux que des sangliers, tout de même...

Déjà? Il me semble pourtant avoir été très clair... Ce que j'ai dit en général sur le piègeage s'applique aussi au renard et au lièvre: d'ailleurs j'ai cité des documents sur le lièvre dont tu te gardes bien de dire un mot. Ah non? Petits rappels: Salut, Entretenir un déséquilibre...hummm...Déséquilibre étant le contraire d'équilibre, tu suggères donc qu'il y a une abondance de gibier en France et un déficit des prédateurs. Je le note...Sachant qu'un prédateur est forcément en moindre nombre par rapport à ses proies, ce déséquilibre, ne serait pas plutôt...un équilibre ré-établi?. Nous tous, et VOUS aussi, participons au déséquilibre et les piègeurs tentent de le rétablir, vous devriez donc leur dire un grand MERCI (...) Je sais, et je sais que tu sais, que si du jour au lendemain, les corneilles et renards ne sont plus chassés (ou piégés) dans notre pays tel qu'il l'est en 2008, on peut dire adieux aux petits zoziaux, aux perdrix, levraults et.......j'en oublie. Au passage sur ce dernier point, je suis persuadé du contraire. Si les petits zoziaux, les perdrix, les levrauts disparaissent, mais aussi même les moineaux, les hirondelles les abeilles, ce n'est pas à cause des renards ou des corneilles. C'est à cause de la gestion des chasseurs, de la FNSEA et des agriculteurs en général: répandeurs de poison et assècheurs de marais et de rivières, pollueurs de l'eau, bétonneurs, promoteurs, aménageurs et autres petits copains de la liberté d'entreprendre: grands partis "respectables zé sérieux". Tu nous as pourtant présenté ça comme une action de "ré-équilibrage", non? Alors équilibre ou déséquilibre dans lequel on fait ce qu'on veut en se donnant des airs de balancier? Bon, ensuite le "rôle" (c'est un bien grand mot, car il n'y a pas d'intention) des espèces dans la nature est justement de participer à l'équilibre. Equilibre que les chasseurs et leurs petits copains foutent joyeusement en l'air. Tu nous dis bien trop vite que "ça n'existe pas", l'équilibre. Si, ça existe. Et ça peut exister plus: question de choix et de savoir ce que l'on veut. Toi, tu n'en veux pas: tu préfères autre chose. Pas un petit mot sur la jachère, le lièvre, le renard, le chasseur et l'UMP? La Fontaine, reviens!!!! Ne rien faire? Qui a dit cela? En fait tout ce que tu proposes, c'est d'agir en tuant. Ne pas supprimer la jachère, est-ce vraiment "ne rien faire"? Il me semble qu'il est possible d'agir pour la Biodiversité. Le Pacte Ecologique était un bon début, un minimum. Mais tu privilégies autre chose. Donc ne nous accuse pas de ne rien vouloir faire. On peut tuer les corneilles du jardin des Plantes. Ou agir en amont, sur ce qui fait qu'elles sont "trop" bien nourries. Mais déjà tu décroches: "la marge de manoeuvre est étroite" (place au busyness) et alors tu ne sais que tuer, tuer et encore tuer. Il n'y a rien d'autre à faire?

Bon, je ne lis pas assez attentivement "Goupil"... Youhouuuuuu! :lapdanse:

Le sondage (en Anglais) demande une bonne connaisance de cette langue pour ne pas se faire pièger. Il a un gros défaut: celui de mêler les intérêts des communautés humaines sans distinguer entre les chasseurs au service de l'industrie et les Inuits. A cause de cela, moi, je ne peux pas répondre: il faut être pour TOUS les chasseurs ou contre TOUS lmes chasseurs. Voilà un article sur la situation et l'état de l'opinion en France: http://www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=223059

C'est drôle, cette manie des chasseurs de faire des phrases. Mais il connait pas Raoul... :nonsourire: Bon d'abord, les petits problèmes: Au pif? Moi, je veux bien discuter avec des données objectives, pas sur la base de ce que dit un inconnu qui, si ça se trouve, est piègeur...et pas à jeûn, ou encore inspiré par la "secte des purificateurs des bois et des campagnes". Non, l'exemple que tu donnes est celui d'un rapport (ratio) nombre de lièvres comptés/ nombre de renards comptés. Nulle part il y a un nombre de corneilles comptées. Si, si, je t'assure. Tu vois bien que tu parles de renard...pour parler des corneilles. Ensuite tu fais de l'écologie... comme un chasseur, obsédé par le gibier. Quand il y a une situation telle que ton collègue du Bouchonnois la décrit (à mon avis très rare), les explications de la situation peuvent être bien différentes. Le lièvre peut avoir des problèmes pour des raisons indépendantes du renard et des corneilles (voir plus bas) et diminuer. Le renard peut en même temps "profiter du système" et augmenter en se désintéressant du lièvre, devenant trop rare. Ces deux tendances peuvent ne pas être du tout corrélées. Notre "ami" fait plutôt un "bricolage" (au pif, selon son ressenti, c'est pour cela que je préfère discuter sur la base de comptages validés par une partie neutre ) pour ILLUSTRER une opinion. Les chasseurs veulent un nombre de prédateurs le plus bas possible pour que l'écart avec le nombre de proies (leur gibier) soit le plus grand possible. 1) Ca les rassure. 2) De cette situation, ils espèrent non pas une stabilité mais une augmentation du gibier ce qui contredit déjà la régulation ( la recherche d'un équilibre) derrière laquelle ils se cachent (mal). Ensuite que le nombre de lièvres soit plus voisin du nombre de renards ne signifie nullement que la prédation sur le lièvre soit excessive. Le renard a une gamme de proies très variée: si le lièvre se raréfie, il reporte sa prédation sur d'autres proies. C'est pourquoi je ne crois pas à la "remontée" du nombre de lièvres après la prise de fonction de deux piègeurs. C'est trop "beau" pour être vrai (et c'est un chasseur qui raconte ça, ne l'oublions pas). Ensuite je ne connais pas beaucoup d'endroits où le piègeage a été interrompu: partout où il y a du gibier et des territoires à chasser, il y a des chasseurs et des piègeurs. Par exemple dans mon coin, il n'est pas un village où l'arrêté du maire informant la population des zones piègées avec le nom des piègeurs ne soit affiché devant la mairie. Je suis bien placé pour le savoir. Nulle part, il n'y a eu d'interruption du piègeage. Autre objection: le nombre de lièvres s'est-il effondré là où les renards ne sont pas ou plus chassés? C'est à dire là où ni le lièvre, ni le renard ne sont chassés? Dans les Parcs Nationaux par exemple? Pas que je sache. Au contraire: là où les lièvres ont des problèmes (selon toi) avec les prédateurs, c'est seulement là où ils sont chassés. Etonnant, non? Et puis il ne faut pas oublier que les causes de raréfaction du lièvre sont avant tout : http://www.science-decision.net/cgi-bin/topic.php?topic=RUR&chapter=2 Hé oui les jachères: on vote UMP, qui zigouille les jachères, et après bien sûr, on accuse les renards et les corneilles. De bons boucs émissaires. http://perso.numericable.fr/~mobriant/articles/1951/1951272A.htm Ce qui me fait dire que les chasseurs ne sont pas des écologistes préoccupés de nature et d'équilibre. Ils s'accomodent très bien de la disparition des milieux et des ravages du "progrès" (en brandissant effrontément la bannière de la tradition) et ils gèrent "l'abondance" (de plus en plus relative) du gibier dans ce cadre, au côté des arracheurs de haie, des épandeurs de pesticides, et des sylviculteurs, en "bricolant" contre les prédateurs. La question est "Pourquoi la corneille est-elle piégée ou "régulée" comme nuisible?". Si l'on le justifie par l'équilibre, alors il est curieux d'observer que c'est son statut partout. Il y a là "baleine sous gravillon". C'est le cas bien plus largement. Comment sait-on qu'il y a "explosion démographique"? Quand on compte. Et les chasseurs ne comptent pas les "nuisibles" avant de pièger. On est "nuisible" de naissance et de nature pour un chasseur, qui ne voit la nature qu'au bout de sa ligne de mire. Veux-tu dire par là qu'il y a des endroits où la corneille n'est pas persécutée comme nuisible? C'est faux. Elle l'est partout, quel que soit son nombre.

Dommage...

Des produits de joint?

1) Tu n'as toujours pas répondu à ma question (alors que je réponds aux tiennes). 2) Tes sources viennent d'un forum de chasse, pas de l'ONCFS. 3) Le ratio renard/lièvre te parait optimum parce que tu es chasseur: est-ce l'équilibre écologique? Non, puisque les chasseurs "régulent" ensuite les...lièvres. 4) Nous parlons des corneilles, pas des renards.

L'image du loup a changé...un peu. Voici une chanson chantée dans une école maternelle. Qu'en pensez-vous? Cliquez sur l'icône de lecture sous "Monsieur Loup" (19 ème titre). http://www.ecoledupetitbois.org/dotclear/index.php?chansons-de-caroline

Oui, quel bel éloge de...je ne sais pas comment dire....la chasse en Bouchonnois?