Ugatza

Je ne suis pas vraiment d'accord, le problème traité est général. Et d'ailleurs je comprends peu le titre du sujet "autres indiens".

C'est très clair! Elles vont pas être bien les p'tites fleurs des zécolos au milieu du béton?

Je n'ai pas entendu parler d'une telle encyclopédie pour l'Amérique (sur CD). Mais il existe des bons bouquins. J'ai celui là :"Guide d'identification des Oiseaux d'Amérique du Nord" National Geographic Society http://www.oiseaux.net/livres/livres.amerique.html

Le plus drôle, c'est cette déclaration étrange au milieu d'images du chantier d'aménagement du lit du Var. Et aussi cette belle utilisation du zonage.

Comme le Pygargue à tête blanche?

Comment? On pourrrait peut être commencer par ne pas piller leurs ressources naturelles et les payer le juste prix? Pétrole. Uranium. Cadmium. Nickel. Chrome. Diamants. Etc... Ne pas les écraser par les subventions de la PAC qui rendent les produits européens trop facilement concurrentiels?

Non, non...tu as raison. Simplement: 1) Comme je suis un peu fainéant, je n'ai relu que le chapitre sur la Danse Du Soleil, qui paraît très détaillé. 2)Le sacrifice dont tu parles est décrit au chapitre précédent qui concerne le rite yuwipi.

J'avoue que tu me fais penser parfois à un mur, en effet. C'est juste pour m'amuser un peu en me réveillant. J'attends aussi que Nemrod me dise que c'est plus de la faute de ceux qui n'auront pas pu l'empêcher que de ceux qui l'ont décidé. Dès qu'il aura fini de revoir "Les tontons flingueurs"...

D'après le Bureau Politique, c'est un Spoiler: Accenteur alpin. Edit: zut! grillé par Powow!

Et pour toi, d'apprendre à lire... C'est à peu près ce que je veux dire.

Evidemment, ça calme les ardeurs... Est-ce pour cela qu'on n'aime pas les discussions politiques? Mmmmmh? Retranscription d'une émission avec la FNSEA Comme quoi...il n'y a pas que l'Europe à pousser en ce sens. Il y a l'UMP. Il y a aussi la FNSEA. Et un chasseur qui vote UMP nous demande de nous battre aux côtés des chasseurs contre...une orientation de l'UMP et de la FNSEA? Est-ce bien raisonnable? Ne faudrait-il pas savoir ce que l'on veut?

Bledine, Sais-tu comment vivent les loups et de quoi a besoin un jeune enfant ne serait-ce que pour survivre? Même un adulte ne le pourrait pas, "transformé" ou pas.

On a raillé ici l'engouement de certains écologistes pour la philosophie et la spiritualité des Amérindiens. Notamment à cause d'un texte, souvent utilisé par eux, c'est vrai, traduit (et probablement détourné-arrangé, mais c'est pas absolument sûr) intitulé "Discours du chef Seattle". Il a même été (un peu vite) reproché que parler des Amérindiens, c'était parler à leur place. Alors je ne résiste pas au plaisir de leur donner la parole presque directement. Voici un extrait d'un témoignage DIRECT d'un vrai Lakota, ayant connu les joies de la société de consommation et la vie dans la réserve de Pine Ridge. Savourerez-vous comme moi? Je trouve ce témoignage très intéressant. Et je trouve aussi que la convergence avec la plupart des idées de l'écologie (ou des expériences sensibles de la nature, en tous cas des miennes ) n'est pas, là, un artifice. On y retrouve en grande partie le contenu du discours du Chef Seattle, sans que la traduction puisse être mise en cause (Tahca Ushte était anglophone).

Pareil avec les élèves de l'école au retour.

Ah ben vi...

A mon avis, c'est plutôt quand le commentaire est surabondant que les gamins décrochent. Peut être ceux-là étaient-ils trop habitués à poser des questions plutôt qu'à se les poser (ce qui les amène toujours à poser des questions mais pas tout de suite)? Peut être aussi voulaient-ils aussi te faire plaisir parce qu'ils savaient que tu pouvais répondre? Je n'ai pas encore vu le film mais je fais confiance au talent de Laurent Charbonnier pour faire un film simplement pour l'émotion et l'émerveillement. Le sens, les questions? Après, si on a été touché. Sinon, c'est de toute façon, du temps perdu. As tu vu le "Territoire des autres" de François Bel et Gérard Vienne? Le public reste "scotché" jusqu'au bout: il n'y a pas UN mot de commentaire. Les images suffisent. http://www.filmsduparadoxe.com/territoire.html Il y a un extrait sur cette page.

J'ai déjà entendu une chevêche depuis l'intérieur d'une forêt. La scène de la forêt la nuit? Oui et non. C'est pas très réaliste du point de vue de ce qu'on voit. Autant d'animaux, en même temps sur si peu de surface, en effet. Par contre, sur plusieurs heures. Cette scène (avec notamment les plans sur les formes "inquiétantes" des arbres dans la nuit) est très réaliste par contre sur l'évocation des peurs et des émotions qu'on peut ressentir dans ce genre de situation, même quand on s'y est mis volontairement. Alors je pense que le réalisateur a fait un choix "cinématographique au détriment du réalisme mais très cohérent par rapport à ses intentions, comme celle d'évoquer la richesse et la diversité de la faune perdue en moins d'une demi-vie d'homme. Et là, je suis d'accord.

Bref, tout est dans tout et réciproquement. Ici comme ailleurs, on se fait "cartonner" dès lors qu'on adopte une attitude méprisante ou provocante. Tu as clairement provoqué et pas parce que tu as donné une opinion différente, mais parce que tu as utilisé les mots "agacé", "vain", "tu n'es pas en classe", chauvin, folklore, gauchiste, etc... C'est pas une question de grammaire ou de pinaillage sur les mots. Tu as accusé, puis fui tes responsabilités. Tu nous(?) as accusé de parler "à la place" des Lakotas et indiqué par là que nous ne pouvions pas parler de ce sujet ce qui est une bien curieuse façon: 1) de concevoir la liberté d'expression et d'information. 2) de ne pas, comme tu dis si pudiquement, "s'identifier à l'un plutôt qu'à l'autre". Il s'agit donc de bien autre chose que de donner une opinion différente. C'est vrai qu'il faut parler de Lou-chichaî, mais pas pour se cacher derrière elle et faire comme si nous étions d'affreux intolérants avec tout le monde. Oui, nous avons un gros contentieux avec elle. Je suis étonné que tu t'en étonnes, ne serait-ce que parce les plus pacifiques d'entre nous ont été les plus virulents avec elle. C'est quand même un signe. Et aussi parce que tu es inscrit sur La Meute depuis plus longtemps que nous tous qui l'y avons côtoyée. Elle est régulièrement méprisante et hautaine contre différentes catégories (je me souviens en particulier d'un sujet sur les éleveurs fainéants et leurs bergeries à restaurer. Elle ramène toujours les sujets à la contemplation de sa propre personne et de ce qu'elle dit qu'elle fait, ou à une opposition "viscérale" (aux sens propre et figuré) à la chasse et nous abreuve de sang avec des photos de cadavres d'animaux abattus (ce qui indique une grande familiarité avec les chasseurs, au passage )... Les autres l'ont bien exprimé, à leur façon. Elle se pose souvent en donneuse de leçons et il suffit que quelqu'un dise quelque chose pour qu'aussitôt elle surenchérisse pour nous faire savoir qu'elle a fait mieux. Exemple typique: le sujet "Le Renard et l'Enfant" où elle a fait feu de tous bois contre le film pour finalement poster une photo d'elle et de son inévitable chien (ça faisait trop longtemps qu'on ne l'avait pas vu!) , évoquant "irrésistiblement" ( ) le couple enfant et renard du film et de son affiche "étiquette de camembert". Chacun d'entre nous réagit selon son tempérament. Moi, cela "m'agace" de la voir pérorer sur la langue basque à laquelle elle ne connait que le folklore et le Ramuntxo des ... boutiques de souvenirs. Je comprends bien que tu sois solidaire d'elle toi qui as écrit que cette action des Lakotas relevait du folklore, tout en allant rencontrer les Amérindiens dans les boutiques "d'artisanat authentique". Et ceci nous ramène au sujet: Et alors? Non, ils ne sont pas tout à fait des gens comme toi et moi. D'ailleurs je me demande comment tu peux écrire cela, alors que tu refuses l'idée qu'on puisse être solidaire d'eux. La "petite" différence entre eux et moi, c'est leur Histoire. On ne peut pas la nier en faisant comme si nous étions "pareils". Moi, je n'ai jamais mis les pieds en Amérique, mais je suis assez intéressé par le sujet pour savoir d'une part quelles sont leurs conditions d'existence réelles et actuelles mais aussi pour savoir comment (et pourquoi) ils en sont arrivés là. Quel mépris! Moi, je suis en accord complet "avec ce qui a été dit dit sur le génocide qu'ils ont subi". Pour une raison bien simple: c'est la vérité. Et non seulement sur le génocide, mais sur la spoliation, l'enfermement, la dépression, la déchéance et la perversion de leur culture. Ce que vous dîtes toi et surtout Lou sur les casinos me dégoûte au dernier degré. " S'ils ont envie de s'américaniser davantage en bossant dans les casinos, ils le feront. S'ils ont envie de rester en marge de la société américaine (quoi qu'on en pense par ailleurs) ils le feront aussi : c'est la voie que certains ont choisi."... Oui, bien sûr. Envie, choisir. Tu parles. A leur place. Et s'ils ont envie d'une autre alternative, plus digne que celle là, ce sont des... chauvins. Tu m'écoeures. Te rends-tu compte de la violence de ce que tu dis? Quant au parti pris théorique, je ne sais pas où tu le vois, ni d'ailleurs où tu peux trouver l'origine d'un parti pris ailleurs que dans les faits. Il s'agit oui, de prendre parti pour des gens qui sont "comme toi et moi". Quand je pense aux victimes d'une telle injustice, je ne peux pas m'identifier en même temps à ses auteurs. C'est une question humaine. Dire que le bourreau est "comme" la victime est une attitude idéologique, quasi-religieuse qui ne correspond pas à la réalité. Pour le reste: Tu les aimes bien? Moi non plus comme a dit Gainsbourg. La preuve: ils ont un défaut, celui de vouloir toujours avoir raison... Quand tu écris "de gré ou de force", tu dis que l'éducation c'est du dressage et du forçage. Tu ne m'étonnes plus quand tu dis qu' identité, Histoire et culture, c'est du folklore. Je ne sais pas si nous sommes du "même côté de la barricade", mais j'en doute de plus en plus. En tous cas, une chose est sûre : nous n'avons pas les mêmes valeurs. Et ça je le pense personnellement-profondément-authentiquement. C'est pas un slogan gauchiste. C'est bien moi qui te le dis. Tu as une démarche paradoxale: tu dis souhaiter la discussion, mais tu la refuses en pensant pouvoir imposer à autrui une manière "de bon ton" de s'exprimer. Ce que je dis, je le dis comme je le pense et inversement. Tu n'as toujours pas dit où il y avait des slogans. Pire: tu as prétendu que que j'avais employé des mots comme "impérialisme". Alors que je sais parfaitement que je n'ai jamais employé ce mot. Tu es un "bien-pensant", plein de certitudes et de préjugés qui croit avoir du flair (et que cela SUFFIT) qui pense qu'un forum DOIT être comme ceci ou comme cela. Ce qu'un forum doit être est défini par ses règles et rien que ses règles: sinon c'est la porte ouverte à l'arbitraire, fût-il "bien pensant" et assis sur ses certitudes comme toi. Ici on fait comme ça et c'est pourquoi on supporte Lou ou d'autres qui se se seraient fait virer ailleurs. Ici aussi, jamais un sujet n'a été fermé parce que s'y exprimaient des opinions qui dérangeaient un administrateur ou un modérateur.

Si? Et ensuite? S'il est vrai qu'il a un compte en Suisse? S'il est vrai que quoi? Moi ce qui ne me fait pas rire c'est que l'on reprenne des rumeurs. Tu as envie que je cite Brassens, Monsieur la commère? Tu confirmes que l'url que tu as donnée correspondait bien à ce que tu penses et pourquoi tu t'en prends à moi dans le sujet "Lakota".

1) L'article ne contient pas les propos orduriers de la page de messages. Tu parles si tu t'es trompé. Pour donner le lien, il faut copier l'url dans la page d'adresse de la page affichée. Tu as donc donné l'url de la page qui correspondait à ce que tu voulais dire. 2) Oui c'est bien moi, mais ne compte pas que j'entame le débat ici sur ces vomissures. C'est pas le sujet.

Moi, je ne sais pas pourquoi il est parti. Je ne parle pas... à sa place. Références permanentes? Je te mets au défi de faire la liste de mes posts contenant le mot "impérialisme". Moi je retiens que tes précautions oratoires "il a bien le droit mais", cachent mal la chasse aux mots et aux idées. Comme ces conseils "pour le bien" du forum.

C'est pas un article. C'est une page de blog, où les messages sont signés par des pseudos. C'est du commérage haineux.

Jacques, Si, comme tu le suggères, on relit le sujet, on s'aperçoit que les choses ne se sont pas passées comme tu dis: Ton premier message commence par ceci: Suit une petite évocation de tes voyages touristiques en Amérique. Tu nous fais savoir que tu as vu des Amérindiens et là tu m'as beaucoup fait penser à Lou. Tu pars d'un préjugé: on ne peut rien savoir de valable des Amérindiens sauf si on a fait comme toi. C'est consternant de naïveté et de suffisance. Des millions de gens voient des Basques chaque année en faisant du tourisme, d'autres même habitent au Pays Basque et ne savent rien des Basques, hors du folklore. Avoue qu'il est étrange de chercher de l'artisanat indien authentique dans une boutique de souvenirs. Dans leur mode de vie "authentique", les objets était certes décorés mais ils avaient un usage ou une signification spirituelle: ils n'étaient pas des marchandises produites pour plaire à des consommateurs destinées à être vendues. Alors que voulais-tu démontrer? Pourquoi étais-tu agacé par nos messages? Ton 2 ème message: Agacé, vain... Sont-ce des mots inaugurant un débat serein et convivial? Je te demande ensuite quelques éclaircissements. Voici ta réponse: On notera trois choses: 1) Tu ne réponds pas aux questions que je t'ai posées suite à ce que tu as dit sur qui est qualifié pour parler du problème. 2) Tu envisages l'idée que "cette déclaration d'indépendance" puisse être une manifestation de chauvinisme. 3) Ta dernière phrase est une provocation claire. Je reste calme mais je te demande de répondre à ma question. Tu as écrit: "Il est vain de parler des Lakotas à leur place". Je veux donc savoir qui a parlé des Lakotas à leur place. Pour me répondre, tu as dit que tu répondais aux questions que tu voulais, en me rappelant que j'étais... instituteur. On peut en conclure que tu t'autorises à dire n'importe quoi sans en prendre la responsabilité. Ensuite tu montes sur tes grands chevaux et tu vides ton sac, imaginant qu'on veut parler des gentils Sioux contre les méchants Américains... Tu as évoqué ce qui avait été dit ailleurs et par d'autres... Et depuis tu n'as cessé d'aller dans le même sens, alors que personne d'autre que toi (et Lou) n'a parlé du sujet dans ces termes. Sans parler du mot "gauchiste". Tu as saisi ce sujet comme prétexte pour dire ce que tu penses du gauchisme. Alors cesse de te faire passer pour une victime. C'est indigne.

Je parle comme toi des Lakotas. Si les mots ont un sens, tu adoptes donc un point de vue paternaliste (hérité du colonialisme?) pour nous dire qu'il ne faut pas les encourager. A faire quoi? Des bêtises? Je pense que tous ceux qui luttent espèrent être reconnus et soutenus. Ca s'appelle la solidarité des égaux. Liberté, égalité, fraternité. Tu connais? Prête pour la charité mais pas pour la justice?

Comment pourrais tu savoir ce qu'il y a dans mon esprit? Tu supposes trop, Jacques. Et c'est, bien sûr, ce que tu me reproches (entre autres). Et ici, non seulement tu t'es permis des accusations que tu as refusé de justifier (ce qui est un comble) objectivement, mais tu t'es exprimé contre le principe même ce sujet. Tu invoques seulement ton "flair infaillible". Pourtant, tu as évoqué des choses qui n'ont pas été dites ni même pensées. Pourquoi? La propagande gauchiste dans la grammaire basque? Jusqu'où ça va pas se nicher, ces choses là! Ma façon de m'exprimer te déplait? Je ne m'exprime pas sur tous les sujets, ni de la même façon avec toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec moi. Chacun a son "ressenti". Comme toi. Mais pas forcément le même.