Ugatza

Mais non, ce n'est pas ce que je veux dire et tu le sais très bien. Les chasseurs éliminent les petits prédateurs pour augmenter (pensent-ils) les populations de petit gibier (ça vaut aussi pour les grands prédateurs et le grand gibier). Tu ne te rappelles pas avoir convenu avec moi que c'est de cela qu'il s'agit? Ils passent derrière et par ici la monnaie, ils récupèrent la "régulation": non seulement des prédateurs...mais de leurs proies. Avec en prime, l'approbation des gens "raisonnables". Il faut bien "mettre de l'ordre" dans tout ce bord*l, hein? Elle est pas belle la vie? Les prédateurs des corneilles? Les mustélidés grimpeurs mangeurs d'oeufs : martre et fouine. Piègés comme nuisibles. Et bien sûr les rapaces (La Buse qui peut s'en prendre aux jeunes non volant, l'Autour, le Faucon Pèlerin), "régulés" en tant que pigeons ou corneilles (erreur de tir Monsieur le Président)... Les petits zozios et les levrauts menacés de disparition? Sans déc? Les levrauts, je comprends que ça te perturbe et mette en danger le PMA. Mais les petits zozios, ça préoccupe les chasseurs? Cette histoire de corneille fleure bon les racontars d'antan narrés aux zenfants-sages sur le terrible péril qui guetterait cette belle nature où l'on va gaiement se servir, si l'Homme ne la jardinait pas comme il faut. http://editions.hypolais.fr/petite_histoire.html http://editions.hypolais.fr/pdf/fiche_decouv_animaux.pdf Et même s'il est vrai qu'il y a des déséquilibres, comme par hasard on voit peu les chasseurs lutter pour que cet équilibre revienne...naturellement. Ils préfèrent "réguler" au plomb, au côté des arracheurs de haie, épandeurs de pesticides et autres sylviculteurs. Je te rappelle cette "petite" question que tu sembles avoir négligée:

Bon, ben qu'est ce qu'ils f.... les lecteurs de La Hulotte? Et Bledine? Je donne mon avis alors. Mais il va être méchant et polémique, comme d'habitude. L'exemple de Nemrod est très explicite: Il donne UNE explication: les déchets. Les corneilles, bien nourries par ces déchets s'en prendraient ensuite aux espèces moins opportunistes. C'est certainement possible par endroit. Mais constate-t-on des explosions démographiques de l'espèce "Corneille noire" partout? Non. Et pourtant rares sont les départements où elle n'est pas classée nuisible. Etonnant, non? Alors, il faut bien réfléchir un peu plus. Le statut de nuisible de la corneille ne serait-il pas du à son aspect physique (toute noire et à son rôle de prédateur, tout comme la belette ou le blaireau? Ou parce qu'elle n'offre aucun intérêt pour la gastronomie cynégétique? C'est toujours amusant de voir un chasseur parler d'équilibre écologique et justifier en même temps le piègeage des nuisibles dont le but avoué par Nemrod (ailleurs et jadis) est d'entretenir un déséquilibre en détruisant les prédateurs pour provoquer artificiellement une abondance de gibier pour le plaisir des chasseurs. D'ailleurs, la corneille, bien que prédatrice, est-elle même une proie pour des espèces que les chasseurs détruisent ou "respectent" de mauvaise gâce. Ensuite, il y a le problème des déchets: serait-il plus facile de tuer que de règler le problème des ordures? Moi, ça ne me va pas du tout. Quand le problème existe (ce qui n'est pas le cas chaque fois que le disent les chasseurs qui aiment bien faire passer leur passion pour la mort pour un service civique), il fô-bien-le-résoudre-n'est-ce-pas? Alors « dans l’urgence » et par « réalisme » ou pour "protéger" ( :ange1: ) d'autres espèces.…on tue. Tranquillement. C’est la seule façon de gérer envisagée : facile, pas cher (et même gratuit, il y en a qui ne demandent que ça). Et puis la corneille c’est pas une espèce intéressante qui permet de créer une réserve. Elle révèle juste notre rapport à la nature « ordinaire » qui nous entoure tous les jours. Pourquoi ne pas régler d’abord le problème de l’accessibilité (et aussi de l’abondance) des déchets ? Ah oui, j’oubliais : ça coûte cher et la marge de manœuvre est étroite.

Alors, tu l'as vu?

Moi aussi, je suis tombé dessus, mais c'était pendant les vacances de Noël. Le "coupable" était... un félin à dents de sabre, disparu il y a quelques dizaines de milliers d'années. Le caribou était congelé depuis cette époque, recouvert par la neige. Celle-ci a fondu, rendant la carcasse accesible à différents animaux aujourd'hui. Moi, je n'accroche pas à ce style à cause des effets de zoom, des collimateurs et des bruits électroniques, simili images ifra-rouges, localisation par satellite, comme s'il fallait en passer par là pour intéresser aujourd'hui. Comme si la découverte de la nature passait par la technologie et ne pouvait être directe et sensorielle. C'est un peu comme traduire en verlan les oeuvres de Molière...

C'est tout ce qu'il y a à répondre à Nemrod? Ce qu'il a dit est une brillante justification de la notion de "nuisible" et de la destruction des "nuisibles".

Je remarque le terme: Comme chacun sait, tous les Inuits sont guides de chasse et se font des c***lles en or avec la chasse à l'Ours. C'est comme ces Lakotas, dépités de ne pas toucher l'argent des casinos. Mais oui, puisqu'on vous le dit: tous ces colonisés chauvins profitent du système et ils ne pensent qu'à l'argent avec les boutiques de souvenir pour touristes "lucides"-zé-curieux, les casinos et la chasse à l'Ours. La réalité n'est pas "tout à fait" celle-là. http://www.hc-sc.gc.ca/ahc-asc/media/nr-cp/2000/2000_20bk2_f.html C'est pas vraiment le portrait d'un peuple aux revenus lucratifs, non? Emploi : http://archives.radio-canada.ca/IDC-0-17-573-2972/politique_economie/education_inuit/clip9 http://www.ainc-inac.gc.ca/pr/ra/eio/eio2_f.html Globalement : http://archives.cbc.ca/IDD-0-17-573/politique_economie/education_inuit/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Inuit Sédentarisés ET déplacés, les Inuits ont été contraints d'abandonner leur mode de vie traditionnel, basé sur la chasse de la grande faune arctique. La chasse à l'Ours Blanc en faisait partie, mais elle n'a jamais mis en péril l'espèce, contrairement au Réchauffement climatique, au développement démographique (voir à Churchill en Alaska) et économique occidental. Aujourd'hui l'Ours Blanc est menacé de disparition. Pas par les Inuits. Alors, le problème n'est pas là et les Inuits ont bien raison de le souligner. Il y a une certaine hypocrisie à vouloir "protéger l'ours" en interdisant sa chasse, alors qu'il va disparaître sans que rien de significatif ne soit fait contre le réchauffement climatique. Interdire la chasse à l'Ours pour les touristes, oui. Et donc supprimer cette ressource pour quelques guides de chasse, oui encore à condition de compenser par d'autres sources de revenus et d'autres emplois, car ce peuple en est cruellement dépourvu. Et bien sûr laisser légale la chasse traditionnelle de subsistance à ce peuple spolié, aliéné, colonisé, qui est dans une toute autre situation que les braconniers et les restaurateurs du Sud Ouest.

L'histoire est "belle", (moi, j'écrirais bêêêlle) certes. Cependant, elle est présentée comme vraie par son auteur, d'après ce que j'ai compris. Il n'est donc pas étonnant de voir un tel déchaînement de "passion". Et là, il y a un vrai problème. Quand on connaît un peu la vie sociale des loups, très hiérarchisée, on voit mal comment un enfant et même un adulte pourraiit être intégré à une meute. Passée la période d'élevage des jeunes, les louveteaux suivent la meute et occupent le bas de la hièrarchie, alors que les plus âgés abandonnent le comportement protecteur qu'ils avaient près de la tanière. Comment un bipède humain, surtout en bas âge (et à supposer qu'il ait survécu jusque là) pourrait-il suivre une meute se déplaçant sur plusieurs dizaines de kilomètres en quelques heures, et, comme en Pologne, en plein hiver, par des températures très basses. ET survivre vêtu comment? Ensuite il y a la rareté et l'accés hièrarchisé à la nourriture, la participation à la chasse, où le déplacement est très rapide. Alors, en plus dans la neige! Qu'est ce qu'il y a dans la tête de quelqu'un qui prétend CROIRE à ces choses-là? A mon avis, une méconnaissance profonde de la vie dans la nature, de sa difficulté et aussi du loup réel. Il y a aussi un goût tout aussi profond pour les intérêts de son propre imaginaire où le loup est tout ce qu'on voudrait être: beau, fort, généreux, altruiste. Et que l'on n'est pas autant qu'on le "voudrait", bien sûr. Le loup n'est que l'objet du culte: en s'emparant de cette "histoire" et en la brandissant au nez de ceux qui détestent le loup, on se pose, on se montre. On est le défenseur de l'opprimé, celui qui est "empêché" d'être. On va même jusqu'à le mettre..."à l'abri", dans un parc (pendant réel du "jardin secret") Il faut aussi avoir été "élevé au banania" et rêver de "liberté". Qu'est ce que les loups réels y gagnent? Qu'ont-ils à gagner qu'on les présente pour ce qu'ils ne sont pas: démons ou anges? En réalité ni l'un ni l'autre. Sait on faire autre chose qu'en avoir peur, les haïr et les exterminer ou les enfermer (au figuré comme au propre) dans une représentation rose bonbon?

http://www.marchaldauphins.com/conference_stbg.htm http://www.sosgrandbleu.asso.fr/jour/actualites/virus/virus1.htm http://www.presse.ulg.ac.be/communiques_new/files/marins.pdf

C'est exactement ça, Bledine. http://www.anticorrida.com/html/actus/presidentielle.htm

On va encore dire que j'ai mauvais esprit. Les anti-corridas ne sont encore pas assez influents dans l'opinion pour l'intéresser. Il préfère s'attirer les faveurs des afficionados en les flattant: c'est plus rentable électoralement, croit-il. Mais il y a certainement des militants du PCF contre la corrida. Leur parti, c'est pas pareil. http://www.anticorrida.com/html/actus/presidentielle.htm

Erika 8 ans après: Vont-ils faire appel? http://www.ouest-france.fr/dossiershtm/naufrage-erika/ http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-33934981@7-37,0.html Moi, je n'en suis pas très content: dans l'Océan, il n'y a pas que des oiseaux. Les élus n'ont rien demandé concernant le préjudice écologique. A rapprocher (?) de: http://www.proces-erika.org/le_prejudice_ecologique/index.html La défense de ceux qui ont été jugés responsables: http://www.proces-erika.org/articles/article/article/erika-total-ou-la-theorie-du-diable/index.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=4938&cHash=928d86097c http://www.mareenoire.info/ http://www.lpo.fr/comm/2008/comm2008-01-16.shtml http://www.notre-planete.info/actualites/actu_1511_jugement_Erika_prejudice_ecologique_reconnu.php

Et bien c'est pourtant la définition de la démocratie. Ce qui est fait est l'expression de la volonté des électeurs. On va encore dire que je suis meuchant, mais tant pis... Nemrod, tu ne vas quand même pas nous dire que: 1) Si on laisse chasser l'Ortolan, c'est-de-la-faute-à-la-mondialisation? Que l'Ortolan doit être sacrifié pour la France sur l'autel de la mondialisation? 2) Que si on laisse violer la loi en toute impunité, c'est-de-la-faute-à-la-mondialisation? Elle a bon dos la mondialisation. Et les conséquences de notre mode de vie pour ceux qui n'ont pas le même? D'abord, ce n'est pas si simple. Au niveau particulier, voir plus haut. Si on se place au niveau global, nous sortons du sujet. Mais c'est très intéressant, car c'est le choix devant lequel se trouve l'Humanité (du moins sa partie qui peut encore décider quelque chose). Notre vote a des conséquences sur beaucoup de choses. Sur la vente de centrales nucléaires dans des zones sismiques et dans des pays où l'ensoleillement est optimum pour développer les énergies renouvelables, mais surtout à des dictatures, par exemple. Il a des conséquences sur l'aménagement de notre pays, sur la pollution de l'air dans les villes, de l'eau et l'état de la Biodiversité, des paysages et des milieux naturels. Ensuite bien des choses dépendent de la politique étrangère de la France et de son éthique. A moins de considérer que l'aggravation de la crise écologique est un mal "nécessaire" pour "tenir son rang" (et le "niveau" de vie de quelques uns?) dans-la-compétition-internationale. Il faut juste savoir ce que l'on veut. Pour résoudre la crise écologique, il est nécessaire de relocaliser les productions et réduire les transports. Donc contrôler et diriger l'économie, au lieu de la subir: ce n'est pas n'importe quel programme qui en donne les moyens. Cela suppose de combattre la mondialisation au niveau international (et à tous les niveaux d'ailleurs) au lieu de s'y abandonner, au mépris de l'intérêt général. Ensuite, si ce que tu dis est vrai, qu'appelles-tu démocratie? La mondialisation réduit-elle la démocratie? Intéressante question. Si oui...Alors...Que faire? Regarder? Il y a quelques temps, tu faisais encore de la chose "votée", c'est à dire les engagements pris par le candidat élu, un cadre s'imposant à tous... Je te rappelle que Nicolas Sarkozy a signé le Pacte Ecologique. Nous sommes très très loin de son application. Pourquoi? On peut en parler là... Ou créer un sujet plus général encore ou chacun expose ce qu'il pense des solutions globales et des programmes. Je tiens à dire ceci: Quand on vote, on vote sur des promesses, mais aussi sur un bilan. On approuve ce bilan en même temps qu'on valide les promesses. Sinon, on sanctionne et on rejette. Mais on ne peut pas faire de détail, si on accepte le principe de réalité, bien sûr. On ne peut pas écrire d'explications sur son bulletin de vote: il devient alors nul. C'est pour cela que je dis que ceux qui votent pour les grands partis approuvent ce que les grands partis ont fait, notamment concernant le braconnage de l'Ortolan ou de la Tourterelle des bois ou des canards et limicoles de Camargue...Ou...ou...La liste est longue. Puisqu'on les reconduit ces messieurs dames n'ont aucune raison de changer leur politique. Quand ils "tendent l'oreille", c'est pour séduire et être élu, et d'ailleurs ils la tendent partout. Mais après, ils font des choix: il se trouve que ce sont toujours les mêmes. La situation, elle, continue de se dégrader. Comment peut-on attendre d'eux qu'ils prennent des mesures pour la Biodiversité et la faune, quand on se souvient de tout ce qu'ils ont déjà fait mais aussi de la belle série de discours et de compliments qu'ils ont fait au chasseurs pendant la dernière campagne? Pour moi, voter pour eux quand on est protecteur de la nature, c'est se tirer une balle dans le pied. Evidemment, Nemrod, je ne parle pas pour toi. Car là (sans jeu de mots) je te trouve très cohérent. Ben voyons! On sait bien que la chasse n'a jamais fait disparaître une espèce c'est bien connu. Cependant, ce n'est pas de celà que nous parlons. Nous parlons d'être contre le braconnage et de soutenir ceux qui sont pour. Enfin, c'est la question que je pose. Quel est l'ordre de priorité de ce problème? Un écologiste n'y verra pas que de l'intérêt pour quelques espèces seulement (comme dans un musée pour avoir un "riche inventaire") et l'essentiel de sa motivation mais un chasseur? C'est pas le sujet...mais:

Bien sûr.

http://www.ornithomedia.com/magazine/mag_art348_1.htm Souris si ça te chante. Pour l'UMP, L'UDF (et donc le Modem), le PS, le PCF, les Verts, le MRG on sait. Et il n'y a pas de quoi sourire. Ce serait triste pour la démocratie que je sois seul à le dire. Tu ne le dis pas, toi?

Ah ben non, le Darfour c'est une colonie et ce sont des pauvres. Pas possible pour le Comité Olympique.

Mais pas de moustache blanche...

Dominique Voynet et Yves Cochet n'ont jamais fait beaucoup pour envoyer les gendarmes ou l'ONCFS aux braconniers. Ils relativisaient?

Chacun fait ...ce qu'il veut. MOI, je vote pour la LCR et je le dis. Concernant la chasse, tu dois vieillir et perdre la mémoire. J'ai toujours écrit (et pensé) que la chasse était une activité qui est une partie intime de notre culture. Elle (la chasse) ne déroge pas à la loi concernant la cruauté envers les animaux,sauf en ce qui concerne la chasse à courre. En conséquence, je ne souhaite pas l'interdiction de la chasse mais... sa disparition. Il est donc vain de tenter d'opposer les opinions de la LCR aux miennes. Et cesse donc de dire que les trotskistes ont été au pouvoir en URSS. Ils y ont tout au plus été 7 ans de fin 1917 à 1924, avec l'intervention d'une coalition militaire étrangère à combattre. Ce n'est pas le sujet. Si tu veux causer de la LCR et de l'écologie et de la démocratie, c'est là

Fauvette pitchou pour la première?

Jacques, 1)Sur la déclaration de la ministre de l'écologie Cette déclaration est consécutive à la découverte dans un congélateur d'oiseaux appartenant à des espèces protégées, chez un particulier. Le gouvernement est en place depuis le mois de mai. La saison de chasse à l'Ortolan s'étale je crois du mois d'août au mois de septembre. NKM n'est pas une débutante: elle est parfaitement au courant des dossiers. NKM ne peut ignorer non plus, vu qu'elle a été en première ligne lors de la campagne présidentielle, ce que Nicolas Sarkozy a promis aux chasseurs camarguais. Pour ces 4 raisons souffre donc que j'accorde "encore moins" d'importance et de crédit que toi à cette déclaration. C'est à dire aucun crédit et aucune importance. C'est une "déclaration obligée" en raison de l'actualité. De la com'. Un rappel de la loi et des sanctions par quelqu'un qui ignore l'application de la loi: un régal. Un autre exemple: elle a fait le même genre de déclaration concernant les battues illégales contre Franska. Y a-t-il eu des poursuites? On attend aussi sa réponse sur le remplacement des ours tués et la poursuite du plan ours. 2) A propos de l'impact de la chasse à l'ortolan sur le vote des électeurs. C'est toi qui persistes à vouloir ne pas comprendre. a) Il n'est pas "interdit" de parler de l'action de la LPO: moi aussi, j'en parle. Je trouve (et je crois que je ne suis pas le seul, d'après ce qu'écrit Michel) étonnant que tu ne veuilles parler que d'elle et que tu hurles au gauchisme dès lors qu'on pose le problème d'un point de vue chronologique et politique. On peut penser ce qu'on veut de la LCR par ailleurs (et je ne parle pas en son nom) , mais je voudrais bien voir que ce que j'ai écrit ici est faux ou même excessif. b) Ce n'est pas en disant cela que tu ramènes tout à toi. C'est quand tu te sens concerné personnellement par quelque chose de général. c) L'impact de la chasse à l'Ortolan sur LES électeurs, je le connais et il ne m'étonne pas: c'est bien à ceux qui lisent ICI, à quelques défenseurs de la Biodiversité que je m'adresse et non à des millions de Français ( ). 3) Sur l'action des associations et les grands partis politiques. (et non la politique ) Oui, je prétends que les grands partis entravent l'action de la LPO. Je crois même que c'est incontestable, sur ce sujet comme sur d'autres, mais tout particulièrement sur celui-là. L'Ortolan est classé espèce protégée et son braconnage est toléré et encouragé (par l'exemple donné par Emmanueli, Mitterrand et Juppé) par les grands partis. Or sa répression est tout à fait possible: la LPO n'a eu aucune peine à trouver des dizaines et des dizaines d'installation de chasse et de piègeage. Comme il n'est pas difficile de trouver les pylones des chasseurs de tourterelle dans le Médoc. Envoyer les gendarmes pour jouer les "casques bleus" plutôt que pour verbaliser les chasseurs et les renvoyer chez eux ou en garde à vue est un choix politique partisan. Il s'agit seulement de volonté politique. Et aussi d'éthique: il ne s'agit pas d'intérêt de l'opinion pour l'Ortolan mais de l'application de la loi. Je crois que tu "relativises" beaucoup cette "petite" dimension du problème. Faut-il soumettre l'application de la loi aux sondages? Et l'Ortolan n'est qu'un exemple.

Bonobo 1411, Mon message concerne le problème que tu soulevais: les causes de la disparition du Bruant Ortolan et une éventuelle incertitude les concernant. Ce n'est pas toi qui as cité Maïté, mais Chichaî-Lou d'Arabie. C'est donc à elle que je m'adressais, bien entendu. Pourquoi tout prendre pour toi? Tu n'es pas le seul, ni même le premier à avoir parlé de ça. Quand on donne une info qui n'est pas une opinion personnelle, il est d'usage et de bon goüt d'en donner la source. Je vois que tu pouvais le faire aussitôt. Il est possible qu'on ignore les causes de la disparition du Bruant Ortolan dans ta région. Mais il me parait hors de doute que le Bruant Ortolan ne se nourrit pas de maïs et que celui-ci est un fléau envahissant dans les Landes, ainsi que la chasse. Il y a peut être d'autres causes ailleurs, mais la disparition du biotope et la chasse sont des facteurs très négatifs de toute façon et pour toutes les espèces. Pour le reste, libre à toi de penser ce que tu veux .

Petit rappel: Ca devient franchement "lourd". Ensuite tu voudras bien citer où j'ai bien pu parler de ton vote. Quand j'ai dit: C'était bien sûr pour répondre à ceci: Non seulement tu ne cesses de dire que je ne comprends jamais rien à ce que tu dis ( ), mais tu ramènes tout à toi. Nous parlons de politique et d'ortolans, de biodiversité et, comme l'a dit Michel, nous ne sommes pas ici dans le cadre d'une association. Quels slogans? Quel drapeau? Où as tu lu des slogans? Tu prétends que le vrai combat, c'est "celui que mènent sur le terrain (et sur le terrain médiatique) des organisations comme la LPO par exemple.Tu dois savoir que son action a quand même permis d'avancer concernant ce dossier ( Ce n'est pas ce que nous racontons sur ce forum qui l'aura permis ! )". 1) Ceci semble indiquer que c'est aussi pour toi le seul qui vaille. Pourquoi cette rigidité? 2) Tu prétends que le dossier a avancé: c'est faux. Le Bruant Ortolan continue de décliner et ce qu'a écrit Allain Bougrain-Dubourg est tristement comparable à ce qu'il écrivait il y a dix ou quinze ans à ce sujet et surtout concernant le braconnage et l'Etat. La seule chose qui a changé c'est que le Bruant est "protégé"... sur le papier. Mais c'est une défense très virtuelle. 3) Ma préoccupation, mon opinion est que l'action associative ne suffit pas et qu'elle est entravée par les grands partis politiques, que certainement, certains parmi nous soutiennent malgré tout. J'ai bien l'impression que c'est ce qui te dérange.

Bon, je rappelle que le sujet concerne le braconnage de l'Ortolan et pas les causes de sa disparition. Que Maïté verse des larmes de crocodile sur les paysages disparus (remplacés par le maïs) où les ortolans étaient nombreux ne serait pas pour me surprendre et même...ça me va. Pour moi les causes sont autant la disparition des milieux que la chasse. Il y a sans doute d'autres causes, mais ces deux là sont aisément repérables. On ne peut pas dire qu'on "ne sait pas". http://vienne.lpo.fr/especes_milieux/espmil_oiseaux_ortolan.htm http://phdumas.club.fr/page12.html Interview de Dominique Voynet (alors Ministre de l'Environnement par le Journal Sud Ouest). http://www.oiseaux.net/oiseaux/bruant.ortolan.html