Ugatza

Mais bien sûr Orever: depuis que l'Homme envahit l'espace et défriche la forêt, le Loup se multiplie: c'est ...une évidence!!! :63: Quand on me prend par les sentiments... Que le mot équitabilité serve de jargon technique à des gestionnaires "gestionnistes", c'est un fait, mais il ne lui confère aucune autorité particulière fût-ce comme "mesure" de la biodiversité. Equitable est un mot synonyme de "juste"... D'un côté nous avons un milieu ("la" forêt) décrit comme obscur et dominé par quelques espèces. De l'autre un milieu, où du fait de l'intervention humaine, il n'y aurait pas cette dominance (la justice règnerait) et donc, une "grande richesse". Alleluiah! Dans équitabilité, il y a le mot équitable, non? Ce choix traduit un regard (que je qualifie d'anthropocentrique) et une préoccupation particulière. Ce n'est pas la première fois que je l'entends employer (notamment par l'ONF)... 1) Personne n'a daigné relever ce que j'ai dit sur la façon "tordue" dont est mesurée la biodiversité dans une prairie artificielle et la forêt naturelle. 2) Qu'est-ce qui te permet de prétendre que le crottin constitue un enrichissement.? Parce qu'il favorise les plantes et la faune appréciant l'azote? Ce sont les espèces que tu préfères? 3) Depuis quand l'obscurité est-elle un facteur de désertification? N'y a-t-il pas toutes sortes d'espèces adaptées à la pénombre, voire à l'obscurité? Si on prend l'exemple d'une plantation d'épicéas entretenue ( élimination des adventices, traitements phytosanitaires) pour qu'elle ne puisse pas, avec le temps (tu ignores complètement cette dimension au nom du réalisme économique) évoluer vers autre chose, alors oui, tu as raison. La couverture d'aiguilles étouffe beaucoup de possibilités, mais l'intervention humaine entretient cette situation. Si le désert règne aussi dans les plantations de feuillus c'est pour les mêmes raisons. On a alors de "fortes" évidences (facilement obtenues), propres à satisfaire les amateurs... d'évidences. Dans une forêt naturelle, les adventices ne sont pas éliminées artificiellement, il n'y a pas de "débroussaillage", les arbres n'ont pas tous le même âge, quand ils meurent, ils ne sont pas abattus et transportés ailleurs, en tombant, ils ouvrent des clairières partout et permettent les effets de lisière. On trouve donc dans la forêt naturelle des plantes adaptées à la pénombre aussi bien que des plantes de milieux ouverts. Je maintiens donc qu'une prairie de fauche (et non une prairie pâturée) est un milieu où la biodiversité est riche mais où cette richesse est globalement atteinte dès la plus petite unité de surface: c'est un milieu monotone. C'est une évidence qui saute... aux yeux. Alors qu'une forêt sauvage...avant d'avoir tout vu, il faut beaucoup marcher et longtemps. Qu'est ce que ça veut dire le milieu forestier "dans son ensemble"? Et des décennies d'études scientifiques menées par qui? Par les cultivateurs d'arbres? Les prairies pâturées en face de chez moi, je les vois tous les jours, je les connais, comme le bois un peu plus loin. Et je peux comparer: il n'y a pas photo, même si pourtant, ce bois est jardiné (mais par endroit et heureusement fort peu "entretenu"). Ah? Tu connais beaucoup d'endroits où les prairies pâturées ne sont pas surpâturées, toi?

Hé bé!!!!! Merci du tuyau. Edifiant.

C'était une plaisanterie très ironique sur certain parc à loups...

Des éleveurs ont "reconstitué" l'Aurochs...enfin, une race qui lui ressemble beaucoup: on est allé jusqu'à l'appeler "aurochs de Heck". http://fr.wikipedia.org/wiki/Aurochs http://aurochs.lozere-online.com/ Qui veut son ticket pour le parc beta ? Je ne suis donc pas inquiet pour la vache de race "Normande" ou pour la Charolaise. Il faudrait utiliser d'autres races. D'ailleurs, je crois que la création de ces races est très postérieure à la disparition de l'Aurochs. Et puis n'est-ce pas l'affaire des éleveurs? Sinon d'accord avec ce que tu dis sur les conséquences de la disparition des espèces non domestiquées... La richesse, à la base, est dans la sauvagerie, dans la nature libre. Sur la forêt (et d'ailleurs aussi sur les prairies pâturées , car j'en ai sous les yeux dès que je sors de chez moi, c'est pas le top au niveau biodiversité :nonsourire: ), Louvargent, je crois que nous ne parlons tout simplement pas de la même chose. Tu décris la forêt jardinée, entièrement contrôlée par l'Homme et où les espèces "dominantes" (privilégiées par lui) sont celles qui lui rapportent des sous. Dame! Il faut être "réaliste"! En tous cas, c'est très drôle de voir intervenir la morale dans la gestion écologique avec "l'équitabilité". Bouh, méchante feureêêê où ne règne pas la loi des hommes... si préoccupés d'équitabilité entre eux, hein? La concurrence dans la nature conduirait à l'appauvrissement... Intéressant. Non. Je te rapelle ta question : Ma question ne portait évidemment pas sur les bactéries. http://www.noeconservation.org/index2.php?rub=1&srub=73&ssrub=73&goto=contenu http://www.consoglobe.com/ac-environnement_2185_biodiversite-especes-ours-menacees-disparition.html extrait:

Hé, hé, hé... Sacré coup de gu.... Je suis pas d'accord avec tout dans le détail (je pense qu'il n'est pas nécessaire de dire "bientôt" car on y est déjà et ces choses existent), mais dans l'ensemble, oui.

Tiens 3 animaux à fort 'coefficient domestique' :ange1: Les hirondelles et les moineaux? Si tu veux dire par là que ces espèces dépendent des activités humaines, je suis d'accord. Même ces espèces, vivant dans un milieu fortement anthropisé sont incapables de survivre... Ca confirme ce que je dis sur la disparition de toute vie sauvage, indépendante ou pas. Les pigeons, les corneilles, les gioélands, les rats, les renards, les étourneaux c'est pour quand?

Caro amico, Voilà une définition du concept d'espèce qui me parait satisfaisante. http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/glossaire/definition/t/vie/d/espece_2261/ Je ne vois pas où j'ai été confus. J'ai rappelé que l'Homme ne pouvait pas recréer les espèces disparues, même s'il savait fabriquer (et refabriquer)des races domestiques. Je n'ai pas pas saisi le sens (ou plutôt si, je l'ai interprété comme une diversion) de ces remontrances d'ordre taxinomiques et ce laïus sur les édifiantes possibilités de bricolage sur le vivant des apprentis Dr Frankestein en mal de subventions. Mon propos est qu'on ne pourra pas refabriquer l'Ours Blanc et sa banquise quand ils auront disparu, aussi bien que le Criquet ensanglanté et ses prairies humides. Alors que les "milieux" créés par les activités humaines passées ou le mouton Barèges-Gavarnie, les poulets sans plumes et autre cochon de Trifouilly les Oies, hélas oui. Ca me parait indiscutable, quels que soient les bricolages sur l'ADN... A partir de là, je ne vois pas comment on peut vouloir tout et son contraire. Ce n'est pas de ma faute si les créations humaines en matière de biodiversité se sont faites aux dépens de la biodiversité sauvage. si elles l'ont remplacée en l'éliminant. C'est un fait. Tu dis que je fais "la confusion implicite biodiversité générale/diversité écologique d'un écosystème local". Je rappelle seulement qu'il existe un lien entre la biodiversité locale et la biodiversité générale: en d'autres termes que cette biodiversité locale (largement créée par l'Homme) prend la place d'espèces qui disparaissent, appauvrissant ainsi la Biodiversité des espèces (la Biodiversité générale). On ne dit pas autre chose quand on oppose aux éleveurs qu'on lutte contre la disparition de l'Ours Brun dans les Pyrénées comme dans la taïga Sibérienne. Oui ou non, un quart des espèces sauvages connues est-il menacé de disparition à brève échéance? Par quel processus en est-on arrivé là? Pourquoi se gargariser de la Biodiversité des milieux créés par l'Homme, alors que nous perdons l'irremplaçable? J'ai dit que la contrepartie de la création des milieux pastoraux avait été l'éradication du Loup, de l'Ours et du Lynx et celle, quasi-totale de la forêt primaire, mais ça n'a pas l'air de troubler grand monde. Surtout pas ceux qui comptent encore défendre les petites fleurs et les ours avec les bergers alors que ces derniers n'en ont rien à foutre et ils l'ont prouvé depuis longtemps. L'exemple de la prairie et de la forêt est tout à fait "parlant" des contradictions de la "défense de la Biodiversité" (mot dont la mode a été lancée au moment de la Conférence de Rio, en même temps que le "Développement Durable")... On se félicite de la "richesse" des prairies crées par l'agriculture dite "traditionnelle", parce qu'on la mesure sur de petites surfaces, faisant ainsi disparaître la monotonie de ces milieux : un grand nombre d'espèces est concentré de manière uniforme dans le milieu, alors que la forêt a besoin de beaucoup plus d'espace pour exprimer sa diversité, notamment avec les espèces qui ont besoin de grands territoires, comme les grands prédateurs. D'autre part, (hé hé hé) ces milieux artificiels sont tout de même composés d'espèces sauvages: les écologistes ne peuvent que se pâmer d'aise...ou se taire !!!! Elle est pas belle la vie? Comme justement, on n'a pas beaucoup de place à accorder à la forêt (Françaises, Français soyez réalistes!) , voilà une nature bien commode à défendre!!!! Elle va comme un gant aux conservateurs, gestionnaires de réserves et autres bureaucrates: c'est leur créneau et ils feront tout pour "fixer" et maintenir à tous prix les specimens d'espèces "intéressantes" qui permettent de justifier l'existence de leur réserve et de la "protection" de la biodiversité. Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique. Avec les autres, je discute. Ah oui? Où a-t-il dit tout ça? Buena notte! :611:

Bonjour Anialek, Excuse moi, je n'avais pas vu ton message. Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire. Si tu veux qu'on t'aide (et je suis prêt à le faire si je le peux) il faut mieux expliquer ce que tu veux faire. "Préparer les slogans pour le placat" je ne comprends pas. Qu'est ce que le placat?

Une part? Matraqués? Comment peut on croire une deuxième fois à une promesse non tenue, un engagement pas respecté? Non, les électeurs sont entièrement responsables : leurs vraies priorités ne sont pas celles qu'ils prétendent. C'est très simple, en fait. On est "contre" la pollution, mais on vote pour qu'elle continue, parce que...hé ben...on va pas tout mettre par terre, tout de même: c'est qu'on en vit de la pollution. Ah, mais qu'est-ce qu'on fait alors? Utopie électorale? Moi, je ne crache pas sur la démocratie représentative. Bon: personne les oblige à nous prendre pour des c.... Mais ils le font quand même avec notre permission. Donc ils ont bien raison: ils auraient tort de s'en priver. Quelle politique sectaire? S'unir pour faire quoi?

J'en rajoute une couche... Les endroits où la forêt n'a pas été détruite par le défrichement pastoral, c'est à dire les endroits où le pastoralisme se fait sur la pelouse alpine d'origine, sont très peu étendus. Donc tu pinailles sur des broutilles, comme depuis le début. La preuve, c'est le reboisement (la "fermeture" du milieu) que les éleveurs agitent avec horreur en cas de déprise agricole. Si la forêt repousse, c'est qu'elle peut pousser et si elle peut pousser, alors qu'avant il y avait des estives, c'est parce que ces estives n'étaient pas naturelles, mais le fruit et le but du défrichement. Veux tu dire par là que la prairie (pastorale) c'est mieux que la forêt de reboisement? Au mètre carré de chacun des deux milieux c'est vrai, mais le mètre carré de prairie ressemble à tous les autres, alors que le mètre carré de forêt est très variable: il peut contenir un ours par exemple, alors qu' un mètre carré voisin n'en contiendra pas. Ce que tu dis provient d'une manière très subjective de décrire la réalité. Si on compare 1000 km2 de prairie et 1000 km2 de forêt naturelle, ce que tu dis est complètement faux. Donc...pas de problème?

Je n'ai pas tort. Bien. Ce qu'il crée n'a pas la même valeur que ce qu'il détruit. Or c'est cet aspect des choses que tu sembles prête à développer. Pour quoi faut-il se battre alors? Pour l'Ours et les petites fleurs aux côtés de "nos amis" les éleveurs? Non, la biodiversité, pour moi, ce n'est pas seulement les grands mammifères. Et pas seulement le Loup. J'ai pris l'exemple de l'Orang Outang et de l'Ours Blanc parce que leur cas est exemplaire et connu de tous. Ils sont liés à l'existence de milieux naturels qui n'ont AUCUN intérêt économique actuellement et qui vont disparaître pour cette raison, avant même qu'on leur en trouve un. La banquise est détruite par l'influence des GES. La forêt équatoriale est moins intéressante que sa destruction pour produire des agro-carburants. Mais j'aurais pu parler d'espèces d'amphibiens, de reptiles, d'insectes, d'oiseaux ou de poissons... Tiens que devient le goujon? Ou la Cordulie à corps fin? Ils disparaissent avec leurs milieux dont le recul ne faiblit même pas. Et avec 9 milliards d'habitants dans 40 ans, (combien en Europe?) Natura 2000, les réserves et les parcs nationaux ne tiendront pas longtemps... Dans ce contexte, ce que l'Homme peut créer "en compensation"... Je prétends que pour rester humains, nous avons besoin de la résistance de ce qui n'est pas nous, comme depuis toujours. C'est à dire de la nature, telle que le mot la définit dans le dictionnaire. Ce n'est pas tout à fait la même chose que la constructon d'un univers, d'un environnement d'où est éliminé tout ce qui ne sert à rien, pire, nuit ou ne nous plait pas. Que d'affirmations péremptoires! Il n' y a pas que le Grand Charnier à représenter les éleveurs, non? Tu prétends que pastoralisme et grands prédateurs sont compatibles, contre la réalité et les faits historiques. Partout dans le monde, les éleveurs tuent les grands prédateurs et dans certaines régions, ils les ont totalement éliminés. Vrai ou faux? Comme en France: après l'extermination du Loup, par quel miracle les éleveurs voudraient-ils "cohabiter" après avoir fait l'expérience d'un monde sans loups? Ca ne tiendrait qu'à eux, il n'y aurait plus un seul loup, ours, tigre, lion, léopard, guépard, puma ou coyote là où ils conduisent leurs troupeaux. Où en sommes nous avec les éleveurs depuis 50 ans avec l'Ours, depuis 16 ans avec le Loup? Tous les "progrès" ont été réalisés malgré eux et ils ont multiplié les obstacles. En reprenant naïvement leur propagande sur "l'entretien" de la nature et la biodiversité pastorale et en montant en épingle la cohabitation (dont il est clair qu'ils ne veulent pas), on ne fait que renforcer leur position. Le pastoralisme extensif existe? Oui: il est en perte de vitesse et plus personne n'en veut. Dire que "c'est plutôt au niveau local, voire au niveau des individualités que ce genre d'initiatives doivent se prendre" est à peu près aussi opérant (et aussi crédible) que danser pour faire tomber la pluie. Tu donnes des tas de "manières de la caractériser", mais... tu ne la caractérises pas. Dans ce sujet, je dénonce précisément l'attitude qui consiste à rester dans l'indéfini et je sais qu'il y a beaucoup d'intérêt pratique à "noyer le poisson" sous prétexte que ce serait difficile. Là où je dis que tu sors du sujet, c'est quand tu cherches (comme Olivier) à faire porter le débat sur des définitions scientifiques qui n'ont rien à voir avec le sujet. Tu veux bien réfléchir, mais à autre chose... Il y a 50 ans, on aurait dit que les moineaux et les hirondelles ou les abeilles seraient un jour menacées, que tout le monde aurait rigolé. Il y avait 3 milliards d'humains sur Terre. Aujourd'hui nous sommes 6,5 milliards: plus du double! En moins d'une génération. J'ai une expérience sensible (une mémoire) de ce qu'étaient les paysages et l'état de la vie sauvage à cette époque. Je peux comparer (pas seulement de manière "intellectuelle") avec ce qu'ils sont aujourd'hui. Dans moins de quarante ans nous pouvons prévoir que nous dépasserons les 9 milliards, d'autant plus que nous ne faisons rien pour ne pas en arriver là. Même si je souhaite ne plus être là pour le voir, je n'ose pas imaginer ce que ça va donner. Mais il ne fait aucun doute qu'un des aboutissements possibles est l'extermination de la vie sauvage et la destruction de la dynamique naturelle du sommet des montagnes aux profondeurs des océans. Je veux dire par là reduction drastique de la diversité des espèces sauvages (celles qui dépendent strictement d'un milieu vraiment naturel) et anthropisation générale de l'espace. Que d'autres espèces en "profitent" et puissent encore être considérées comme sauvages (alors que leurs conditions d'existence sont déterminées par les activités humaines) , comme par exemple bactéries des poubelles, rats et goélands n'est qu'un artifice pour masquer cette tendance. Veut-on un monde où tout est fabriqué, contrôlé et déterminé par les hommes, "créé" (recréé) par eux?

On n'est pas non plus dans un amphi à la fac, ni en labo. :-)

Une fois encore, je constate que mes questions restent sans réponse. Nous avons, à la place, droit à un cours de Biologie, certes très intéressant, mais sans rapport avec le sujet. Oui, il est nécessaire de définir précisément la Biodiversité. Bio: la vie. Diversité. Biodiversité = diversité de la vie ou du "vivant". Alors on rassemble tout le monde derrière ce concept sympathique, mais très vague. Défendre la Biodiversité, la diversité du vivant devient synonyme d'ouverture et de tolérance: un boulevard pour les marchands de vent. Alors mes questions, je vais les reposer très explicitement: 1) Est-ce que ton laïus sur les spartines, les bactéries du sol de la forêt, la richesse spécifique R signifie qu'on pourra recréer l'Orang Outang et la forêt primaire tropicale, l'Ours Blanc et la banquise, la Baleine des Basques (Eubalaena glacialis) ou le Vison d'Europe? Bien sûr que non, mais tu sembles avoir plus de choses à dire...sur les spartines. 2) Oui, la tendance est à l'extermination de toute vie sauvage: étant entendu que dans un zoo ou un parc, ce n'est pas la vie sauvage. http://www.actu-environnement.com/ae/news/uicn_liste_rouge_biodiversite_espece_danger_3405.php4 En France et plus généralement en Europe les milieux, les endroits où l'Homme n'intervient pas n'existent plus. La tendance mondiale est à l'imitation du développement économique comme en Occident, avec en plus une croissance démographique bien plus rapide. Les conséquences sont les mêmes. Quand je dis conséquences, c'est d'ailleurs faux: le développement démographique et économique C'EST la destruction de la vie sauvage. Opéra wagnérien? 3) La défense de la diversité du vivant sans plus de distinction fait disparaître derrière un rideau de fumée celle de la vie sauvage comme objectif. La "Biodiversité" dont tu parles avec les éleveurs ne m'intéresse pas. Je ne vois pas pourquoi la "biodiversité" des milieux pastoraux (alors d'ailleurs que le surpâturage triomphe) DOIT être maintenue. Contre le surpâturage sans doute, mais je constate que les éleveurs ne se bousculent pas pour les défendre : ils nient le surpâturage et n'évoquent la biodiversité que pour l'opposer à l'Ours et au Loup, aux écologistes (avec leur concours!!!), bref pour maintenir la situation de surpâturage et demander des aides supplémentaires. Rappelons nous (mais ça fait TROIS fois que je le dis) ce qu'on disait sur la convergence d'intérêt entre chasseurs et protecteurs (restée lettre morte depuis quarante ans) à propos de la défense des milieux naturels. Si on étudiait la "convergence" d'intérêts entre les éleveurs défenseurs de la biodiversité...pastorale et les protecteurs de la biodiversité (heu...au sens "large")??? Ca ne soulève pas l'enthousiasme, on dirait. Ce que tu dis de la Grande Prairie est très, heu, comment dire...touchant? Veux-tu dire que les troupeaux de bovins nourrissant des dizaines de millions d'obèses "entretiennent" la Grande Prairie dans l'état où elle se trouvait avant? Hum, hum... Les bisons ne reviendront pas dis-tu? Et pourquoi donc? L'élevage est un choix, pas une fatalité et le Bison d'Amérique existe toujours. Pourquoi employer ce langage niais? Qui a dit que les chasseurs étaient méchants et responsables de l'extermination des espèces? Si tu avais pris la peine de lire l'introduction du sujet, (mais tu étais pressée de nous faire un cours sur les spartines) tu aurais constaté que je n'ai pas mis la chasse en première cause de disparition des espèces et des milieux. Ce sont les éleveurs qui l'ont fait. Quant au pâturage extensif, "on ne le voit point venir". En a-t-on parlé au Grenelle de l'Environnement? C'est un rêve caressé destiné à anesthésier les consciences. Personne n'en veut dans ce contexte productiviste. Ce "il faut bien" enferme dans une pseudo-nécessité de l'urgence: l'autre nom du conservatisme. Elle conduit à négliger les tendances lourdes, comme la croissance démographique et les émissions de GES....qui détruisent même les milieux éloignés et encore épargnés par l'occupation de l'espace par les hommes. Biodiversité pastorale? Tu oublies qu'elle a été créée contre la forêt (qui rend des services écologiques bien supérieurs) et contre le Loup, l'Ours et le Lynx... Cela, les éleveurs le disent et ils ont raison, parce que c'est vrai (d'où l'intérêt de l'Histoire, en plus de la Biologie)... De cela, tu ne dis mot. Pourquoi?

Rappel: Mardi 11 mars à 21h sur Arte : "Le monde selon Monsanto" Ca devrait être passionnant. Bande annonce ici: http://www.telleestmatele.com/article-16842259.html

Je pense qu'il est nécessaire de définir rigoureusement la biodiversité, justement pour rester indépendant (libre) et ne pas travailler en fait pour autre chose que ce qu'on dit (pour le Roi de Prusse). Je ne suis pas un spécialiste de la classification des virus. Il est difficile de les considérer comme vivants, puisqu'ils ne peuvent se reproduire par eux mêmes.... Mais il y a plusieurs sortes de virus qui se font reproduire à l'identique (ou presque). Et d'ailleurs, ce n'est pas moi qui ai parlé de virus. J'apprécie beaucoup ton goût pour la rigueur scientifique. Mais là, il tourne à l'excés. Ce que je veux dire simplement c'est que je veux pouvoir lutter pour empêcher la disparition de (par exemple) l'Orang Outang ou l'Ours Blanc dans leurs milieux (et non en conserve dans un musée zoologique) sans me "coltiner" des boulets comme les races domestiques qui font qu'on ne sait plus, à la fin, pourquoi on se bat. Pour faire de la place à la vie sauvage, à la dynamique naturelle ou bien pour un monde entièrement fait et contrôlé par l'Homme? On ne pourra pas recréer L'Ours Blanc (et la Banquise) (même si on bricole sur les bactéries: t'as un exemple documenté?) alors que le Baudet du Poitou, le mouton "Barèges Gavarnie" ou le Chihuaha je m'en tape (et c'est peu dire) complètement... C'est pour ça que ton pointillisme me paraît vider la question de son sens. D'ailleurs, tu n'y réponds pas. Mais peut-être n'a-t-elle aucun sens?

Eux aussi parlent de biodiversité.

Olivier: Cette remarque sur l'échelle de temps pour l'apparition de nouvelles espèces chez les micro-organismes n'est pas, à mon avis, pertinente par rapport au sujet. Comment et avec quels alliés lutter contre l'effondrement de la Biodiversité? Opérationnellement: la disparition de l'Orang Outang, du Tigre, des forêts primaires etc...ou de certaines espèces localement. D'ailleurs: l'Homme a-t-il créé des espèces chez les bactéries et les virus? Y at-il des espèces de bactéries et de virus menacées de disparition? La question est: pourquoi l'Orang Outang devrait-il disparaître maintenant? On ne peut la vider de son sens sous prétexte que la vitesse d'apparition des espèces chez les virus ou les bactéries est très rapide. L'Orang Outang ne réapparaîtra pas et sa disparition ne sera pas "compensée" par l'apparition d'une nouvelle espèce de grand singe. A l'échelle de temps de l'espèce humaine, bien sûr. Sommes nous d'accord? Je m'étonne que personne n'ait repris ma petite comparaison sur les rapports entre écologistes et chasseurs au sujet de la "défense des milieux". "Théoriquement" chasseurs et protecteurs devraient s'entendre sur la protection des milieux, puisque sans milieux, pas d'espèces. Pratiquement, ils ne le font pas. Pourquoi? Alors éleveurs et protecteurs???? Louvargent, Comment arrivez-vous (GL et toi) à me répondre si vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit???? Moi j'ai lu et relu ce que tu as écrit, avant de répondre. Voici quelques éléments: L'intervention de l'Homme crée des milieux en réunissant des conditions "originales" permettant l'installation d'espèces formant une association elle même originale. Originale mais artificielle. Mais elle ne crée aucune espèce nouvelle, elle modifie seulement leur répartition géographique. Cependant, on a trop tendance à oublier que la création de ces milieux "naturels" s'est faite : - aux dépens d'autres milieux vraiment naturels, eux. - aux dépens des espèces peuplant les milieux originels. Par exemple, la contrepartie des zolies prairies de fauche créées dans le sillage du pastoralisme a été l'extermination du Loup, de l'Ours, du Lynx et du Bison...et de tout ce qui peuplait la forêt. Je veux dire par là que le bilan global concernant la diversité des espèces est négatif. Certes l'Homme crée des milieux nouveaux permettant à des espèces sauvages de s'installer là où elles n'auraient pas pu le faire autrement. Ouaouh. Mais cet "enrichissement", (cette "amélioration?) n'est qu'apparent du point de vue général de la Biodiversité . D'ailleurs, le début de la diminution de la Biodiversité causée par l'intervention humaine est antérieur à l'ère industrielle et contemporain du défrichement pastoral. Qui clouait Chouettes et Hiboux sur la porte des granges? Et d'ailleurs encore, si l'Homme crée de la Biodiversité pourquoi nous inquiétons nous de la Biodiversité? Le nombre d'espèces ne diminue-t-il pas? Un quart des espèces connues n'est-il pas menacé de disparition? Les milieux vraiment naturels ne disparaissent-ils pas? Où va la dynamique? Nous le "voyons" tous les jours. Vers la disparition totale de la vie sauvage. Aucune mesure, aucune décision n'est prise pour limiter et contenir l'aménagement, la transformation ou l'exploitation-destruction de l'espace. Derrière, il y a le modèle de vie (la consommation) et la croissance démographique (et forcément donc, économique). Valeurs sacrées. Dès qu'on en parle, bien peu continuent de réfléchir, même parmi ceux qui reconnaissent la "finitude" du monde physique. Ils préfèrent temporiser (par exemple avec le "concept" de Développement Durable). Pourquoi? Pourquoi mettre sur un piédestal ceux qui sont les dignes héritiers des pionniers de l'extermination des espèces? Au sujet des spartines, voilà ce que j'ai trouvé: http://www.eau-artois-picardie.fr/IMG/pdf/fiches_synthese_vegetaux.pdf Sur les prairies pâturées par "les grands ongulés" (hélas disparus) entretenues par le bétail, je suis très sceptique. Les grands ongulés ont été exterminés pour faire place au bétail.... Alors, l'entretien du milieu naturel, tu parles: ce n'est pas le but. Aujourd'hui l'élevage est un poste important d'émission de GES, nous sommes malades de manger trop de viande, même si des centaines de millions de personnes souffrent de la faim. L'élevage devrait reculer, mais les éleveurs agitent le spectre de la disparition de la "biodiversité", de la fin de "l'entretien" de la nature et fascinent les écolos qui ont la même idéologie et les mêmes dispositions affectives qu'eux concernant le "sauvage": synonyme d'obscurité, de violence, de chaos et d'appauvrissement. Une poubelle, est-ce un milieu naturel? C'est la réunion par l'homme de conditions écologiques particulières propices à l'installation d'un cortège d'espèces. De ce point de vue là, une décharge à ciel ouvert a la même valeur qu'une prairie de fauche ou une prairie pâturée. Qu'est ce qui fait la différence? L'odeur? L'attrait ou la répulsion que suscitent les espèces qui peuplent chacun de ces deux milieux? Les rats, les corneilles, les milans et les goélands d'un côté contre les zolies fleurs, les petits zoizos et les bôs papillons de l'autre? Bien sûr. C'est une question d'esthétique: nous y sommes tout entiers: dans l'egocentrisme. La nature est-elle une valeur esthétique, une affaire de point de vue?

Sornette = promesse de végétarisme dans la bouche du charcutier. C'est une image, hein. ...pas une définition.

Orever, Mon but dans ce sujet n'est pas de trouver des solutions pour "sauver" le Lagopède et la faune alpine jusqu'à la fin des temps: aucune espèce n'est éternelle et pas même la Terre. La pollution produit le RC et le RC détruit des milieux, au détriment des espèces qui y sont attachées strictement. Tout ça se produit très vite et les espèces en souffrent bien avant tout terme naturel. On ne peut pas dire: "Ce n'est pas grave, tout doit disparaître, donc on peut baffrer et tout saloper, tant pis pour les générations futures, elles ne verront pas de lagopèdes". Sommes nous d'accord? Et je ne parle pas des conséquences pour les hommes, des atrocités en cours et de celles que l'on voit arriver, pour peu qu'on y prête attention. Loulou, Dont acte: j'ai oublié d'écrire : arc en ciel aprés fario. Je parlais bien de deux espèces différentes. Pour le reste, galopin, je connaissais déjà la vie des truites et de bien d'autres espèces de poissons, que tu n'étais pas né! Guido Lupo, Et alors? Je n'ai jamais nié qu'une race sauvage pouvait apparaître à la même échelle de temps (sous la pression d'un facteur plus ou moins naturel de sélection) qu'une race domestique (sous la pression du projet humain de sélection) : si c'est une objection à ce que j'ai écrit, je veux bien manger mon nouveau béret aves des frites surgelées et un peu de ketchup. Mais tu parais pressé (trop) de me contredire pour attendre d'avoir tout lu... et réfléchi :tu aurais du aller jusqu'à l'exemple. En grande partie tu ne fais que reformuler ce que j'ai dit. Et alors? J'adhère à cette définition = ensemble des espèces et races vivantes composant la biosphère. Etant entendu qu'une race fait partie de l'espèce et produite par des facteurs naturels. Cette distinction n'est d'ailleurs pas très pertinente: si une espèce disparaît, cela signifie bien sûr que les races qui en font partie disparaissent aussi, sinon l'espèce n'est pas considérée comme disparue. L'Ours Brun des Pyrénées a quasiment disparu: il ne reste plus que deux mâles. Mais Ursus Arctos n'a pas disparu, lui. A l'inverse, toutes les races de Pigeon Migrateur d'Amérique ont disparu, elles. Ce sur quoi je fais porter le débat est le refus d'intégrer dans le combat contre l'effondrement de la biodiversité la défense des races domestiques. Pas (seulement et principalement) pour des raisons scientifiques, mais parce que ceux qui les défendent ne se battent pas, eux, pour TOUTE la vie sauvage : au contraire.

La cause du recul des glaciers est d'origine humaine. Ensuite le Lagopède, nulle part, ne peut être protégé contre le réchauffement climatique. C'est sur lui qu'il faut agir. Il y a quand même de "petites différences". Mais je ne fais pas ici la promotion des Parcs Nationaux: j'ai mêmes quelques... réserves ( ) sur la protection zonale, aussi efficace à long terme que les murs de sable que je construisais à marée montante sur les plages de mon enfance pour rester au sec.

Un site avec de jolies (très jolies) photos qui peut servir aussi de "guide" ichtyo... http://www.roggo.ch/photos-fische.htm

Qui n'a pas su s'adapter à quoi?

Quand je parle d'espèces reliques de la période glaciaire, c'est pour expliquer que les conséquences du réchauffement climatique ne sont pas aussi lointaines qu'on le pense trop souvent notamment à propos des ours blancs: ici aussi nous avons des espèces très concernées. Tu m'as mal compris. Tout d'abord rien n'est binaire: toutes les espèces sont naturelles puisque l'Homme n'en a créée aucune. Je dis simplement que la perte d'une race domestique n'est pas une perte irremplaçable: c'est le fruit du travail humain (sélection, reproduction forcée, etc) qui disparaît. On peut toujours le refaire. Rien de tel n'est possible avec une espèce sauvage: qui peut recréer le Pigeon Migrateur d'Amérique ou le Grand Pingouin? Par contre on peut recréer le Basset Artésien ou la Blonde d'Aquitaine: on n'a plus l'aurochs, mais on a d'autres races de bovins. Une race est une forme d'une espèce dont certains caractères variables ont été "stabilisés" et regroupés par la sélection. La Truite? Connais pas. Il y a des espèces de truites, élevées telles quelles: Fario (Salmo trutta et Salmo Gairdneri) qui existent à l'état sauvage. Le Rat? Connais pas non plus: il y a le Rat noir et le Rat Surmulot. Si le Rat d'élevage (blanc) disparaît ce sera pas un drame irréparable. L'abeille Apis Mellifera? C'est une espèce sauvage largement domestiquée, mais il en existe des sauvages...Un peu comme l'Eléphant d'Asie?

Le gouvernement vient d'autoriser l'utilisation d'un pesticide très dangereux. Après le Gaucho et le Régent, voici le Cruiser... Le petit jeu continue: on retire des produits dangereux...puis on en sort un autre. Elle est pas belle la vie? http://www.lpo.fr/comm/2008/comm2008-02-15.shtml Et patati et patata...cot cot cot. Devinez qui a sorti ces sornettes à dormir debout? Petit rappel

hemen = ici. Oui, otsoa, c'est le loup (on écrit aussi otxoa). Traduction: " Et le loup, ici, messieurs?"