Jacques09

Emission "A la carte", sur FR3, consacré aux grands prédateurs : http://programmes.france3.fr/a-la-carte/index-fr.php?page=integrales&emission=761

Ugatza, tu continues à ne parler que de la chose qui t'intéresse le plus : à savoir que la droite et la gauche, verts compris, c'est la même chose, ceci afin de faire la promotion d'Olivier Besancenot.. Pas facile de dialoguer sur la question "ours" dans ces conditions... Je répète que, pour moi, les réintros de 1996 ou celle de 2006 ne sont pas à lier à un quelconque intérêt de la classe politique pour cette espèce mais sont principalement dues à l'émergence d'un mouvement associatif qui a su, à ces deux reprises, se montrer plus combatif, l'interlocuteur politique du moment n'ayant qu'une importance toute relative.. Ce n'est quand même pas un révolutionnaire comme toi qui va nier la toute puissance du peuple en marche ? Ceci dit, je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'aucun politique de quelque parti que ce soit n'a véritablement pris la mesure de cette question et que le rôle de l'Etat et des gouvernements qui se sont succédé ont été particulièrement timorés... Peut-être que si Besancenot remplaçait Sarko 1er, on remettrait quelques femelles ours en Béarn ? Puisque c'est ton pote, poses-lui donc la question et suggères lui de prendre une position officielle, publique et tonitruante, sur la question !! Si tu fais ça, t'auras fait du bon boulot..

Comme d'habitude Ugatza, tu nous fais un discours fleuve pour arriver aux mêmes démonstations à caractère politique . C'est un peu lassant. La politique n'explique pas tout. Que des notables locaux "anti-ours" ou "anti-loups" soient de droite, du centre ou de gauche, tout le monde le sait, mais à la limite qu'est-ce que ça peut faire ? Ce n'est pas à partir de cela qu'il faut, à mon avis, se positionner. Pour la question "ours" il est clair que l'émotion provoquée dans l'opinion publique par les tirs sur Mellba ou Cannelle - émotion matérialisée par plusieurs manifestations réussies, dont celle du Panthéon - ont joué dans les décisions des politiques. Lepeltier avait annoncé un "plan ours" comprenant des réintroductions en nombre suffisant, et je pense qu'il était sincère, mais ce beau projet a fondu comme neige au soleil dès que les adversaires de l'ours ont montré les dents (cf les diverses manifs violentes en PO). Donc, Olin a ensuite reculé, le rapport de force n'étant plus en faveur des réintroductions. C'est aussi bête que ça. C'est sous Mitterand qu'ont eu lieu les premières réintroductions et les secondes l'ont été après le feu vert d'un ministre UMP. Et alors ? Quelle importance ? Il ne se passe rien actuellement, non à cause de Sarko 1er mais simplement parce que les associations n'arrivent pas à dépasser le stade de l'analyse pour mettre suffisamment la pression et appeler leurs adhérents et le public à des actions un peu plus visibles.. (tout en restant légales). Il est clair que le " Groupe national Ours" créé pour fabriquer de la concertation n'est pas un outil très performant ! Il ne peut suffire de discuter poliment et indéfiniment. Ce n'est pas cela qui sauvera l'ours en Béarn, par exemple. Les "anti-ours" ou les "anti-loups", eux, savent exploiter le moindre filon : cela va des manifs de rues, certes totalement démagogiques dans l'énoncé de leurs motivations, mais efficaces, à l'utilisation "non-stop" des médias, pourtant déjà complaisants par avance, en passant par le noyautage de structures comme l'ANEM et bien sûr l'IPHB.. ou comme la plupart des organisations agricoles ou cynégétiques.. A mon avis, c'est au niveau des directions associatives que se situe le problème : tant qu'elles n'auront pas compris que la protection de la nature exige que des stratégies "de masse" soient mises en route (pour prendre du vocabulaire politique) et qu'il ne sert à rien de compter uniquement sur les compétences techniques des spécialistes et autres experts , on n'avancera pas.

Il semble que le combat contre le tunnel a été perdu et que suite à la manif du Panthéon le ministre de l'époque Lepeltier a annoncé un plan de réintroduction d'ours en partie concrétisé par le ministre d'après (Olin). J'ai bon ?

Puisqu'il affirmait sans ombage, qu'il était d'accord avec tout le monde, c'est à dire de l'extreme droite , à l'extreme gauche , y compris les chasseurs qui sont au milieu de tout ça ( parce que tout le monde , c'est ça , on est d'accord, hein) , j'ai fait ressortir ,que les chasseurs étant dans tout le monde, si GL affirmait comme tout le monde etre d'accord avec tout le monde , cela impliquait qu'il etait d'accord avec les chasseurs! Sinon il fallait qu'il précise, qu'il était d'accord avec U et Jacques , comme tout le monde qui ne sont pas que je sache "tout le monde"! C'est coherent ! Partant de ce biais , il joue sur une suggestion propre à induire un amalgame (GL est tres fort pour ça) et il laisse à penser à tout le monde ,que j'ai voulu dire que U et Jacques etaient des chasseurs , histoire qu' apres on se flingue entre nous ( style :" t'as dit ça " , " et , non j'ai pas dit " , ...), et pendant ce temps , lui compte les points comme tout le monde . Ah ! Merci. C'est beaucoup plus clair maintenant.. Les chiens aboient et la caravane ne fait pas le moine. Restons vigilants.

Eh Lutra ! Avant de savoir si je dois gueuler ou pas , je voudrais que tu me dises ce qu'est un "Groc" .. J'ai dû rater l'école le jour où l'instit a expliqué le mot.. Et pendant que j'y suis, Didier, peux-tu nous expliquer mieux cette partie étonnante de ton analyse politique : "depuis la chute du mur de Berlin, les mers se dépeuplent ".

Voilà un discours-type néfaste : pas de sens des nuances et des ennemis partout... Pas étonnant qu'Antigone ait eu envie de râler.. Les agriculteurs ayant choisi la voie du biologique, même par appât du gain, sont objectivement les alliés des protecteurs de l'environnement et des mouvements altermondialistes qui contestent la confiscation de l'agriculture pour le seul profit des méchants capitalistes.. Leur dire que leur démarche est à soutenir va dans le bon sens. Les renvoyer à leurs chères études en clamant qu'ils sont pareils que les tenants du productivisme à tout prix est une erreur stratégique.

@ Ugatza. Yves Cochet a jeté un pavé dans la mare en parlant de démographie à l'occasion, je crois, d'une histoire d'allocations familiales à partir du troisième enfant (je n'ai pas recherché le lien qui reprend ses propos mais ça devrait pouvoir se faire : c'est assez récent)... La planète va avoir de plus en plus de mal à supporter les milliards d'êtres humains.. que l'économie soit planifiée ou pas, de type capitaliste ou pas, que Bongo soit un dictateur ou pas et que Sarko 1er ressuscite Allègre ou non. Bien sûr le capitalisme, qui a inventé la société de consommation, a aussi une grande part de responsabilité dans le gaspillage des ressources, mais la crainte la plus grave, à moyen terme est bien l'explosion de la démographie... On pourra toujours essayer de changer un système économique ou un gouvernement qui ne fait pas l'affaire, mais on ne pourra pas réinventer facilement des terres cultivables, des forêts, des ressources en eau, des espèces disparues... Ce n'est pas un exploit d'avoir voté Ségolène Royal.. Moi aussi évidemment (et même Chirac le coup d'avant, faut le faire, hein ?). Il faut être pragmatique. En procédant par élimination, on contribue à soutenir les "moins pire" et c'est déjà pas mal.. Ceci dit, je ne suis pas un afficionado du PS pour autant. Je sais bien que derrière chaque socialiste, il peut y avoir un notable de droite qui sommeille. L'histoire le montre assez facilement. Mais ça ne m'empêche pas de me sentir culturellement plus proche de cette "gauche molle" là - et bien sûr de ses alliés les Verts - que des révolutionnaires en chambre que sont les trotskystes. Pour les avoir supporté quand j'étais syndicaliste (c'était Lutte ouvrière à l'époque, mais c'est pareil que LCR) je sais qu'ils ne servent à rien d'autre qu'à brailler et à faire diversion et je les ai rarement trouvé du côté des travailleurs dans les moments importants : ils étaient déjà partis ailleurs ferrailler contre des chimères.. PS : Par pitié, Ugatza, ne me fais pas trois pages pour m'expliquer les différences entre la LCR, le NPA et LO : je m'en tape !

Deux ou trois p'tits trucs juste pour faire râler Ugatza : 1) La crise écologique existerait même en l'absence de "volonté de croissance et de faire des profits" because démographie humaine galopante. Quel que soit le système économique donc, même si le développement de type capitaliste accélère évidemment le processus. Les politiques de tous bords ne s'expriment guère sur ce sujet (à part Yves Cochet récemment). 2) Crise de surproduction ? Pas pour tout le monde.. Il y a des besoins élémentaires de consommation non satisfaits (nourriture, santé, accès à l'eau..). Demandes aux africains. 3) La droite et la gauche, c'est pareil ? Non ! Je n'entend pas les leaders de droite vanter les mérites de l'éducation, de la culture par exemple.. Je les vois surtout faire la chasse aux sans papiers, envoyer la police contre les jeunes, privatiser tout ce qui bouge... s'en mettre plein les poches à toutes les occasions possibles et se montrer la plupart du temps méprisants. La gauche n'est sûrement pas parfaite mais renvoyer droite et gauche dans les cordes, c'est juste pour amener l'idée que le seul recours possible, c'est Besancenot . Pas sérieux. Qui peut croire un seul instant que ce gars-là pourrait faire un président de la République ? Avec son discours radical (il est aussi éloquent que Sarko finalement) Olivier Besancenot (ou Laguiller ) va séduire des gens qui en ont à juste titre ras l'bol de la situation actuelle.. Les sondages le montrent (poussée de l'extrême-gauche pour les européennes) mais en même temps, ils affaiblissent la gauche modérée ou social-démocrate seule susceptible de prendre effectivement le pouvoir en France et de tenter de le garder.. Résultat : qui est en tête de ce sondage ? Je te le donne en mille : Sarko en personne ! Bien joué le facteur !

Election mode d'emploi.. Il faut procéder par élimination.. c'est plus facile, mais il vaut mieux ne pas s'abstenir.. Par exemple, vous vous dites : "est-ce que Tartempion ferait un bon (bonne) président, député, maire" etc.. (selon le type d' élection). C'est plus difficile pour un candidat député européen car on ne connait pas très bien leur rôle.. mais pour un Président de la République, on sait : la fonction demande de l'allure, de la dignité, de la prestance, du désintéressement, une connaissance sans faille de la culture et de l'histoire de notre pays (il représente la France) de la modération, le sens du dialogue social, (il représente toutes les catégories de français), le respect de la parole donnée, une politique menée qui rééquilibrerait l'économique en faveur du plus grand nombre.. (la fameuse solidarité) Ensuite, chacun peut voir aussi en fonction de ses penchants idéologiques.. ou par rapport à ses berlusconneries favorites (suivez mon regard..). Les trotskystes (ce n'est qu'un exemple) peuvent très bien imaginer Besancenot ou Schivardi dans le rôle et les royalistes.. le baron vendéen.. (non, je rigole..). Fastoche la politique, non ? :regarde:

Oui, c'est vrai. Staff (entre autres) a donné un coup de main efficace à la diffusion de l'info sur ces deux manifs en relayant les communiqués que je lui envoyais sur divers forums ou sites internet .. :yeah: A mon avis perso, il est dommage que les associations qui avaient lancé l'idée de manifester pour les grands prédateurs, chaque année, à la date anniversaire de la mort de Cannelle, n'aient pas cru bon de poursuivre ces actions (malgré ce qui avait été dit a la tribune par divers orateurs..). On voit bien aujourd'hui avec l'affaire du loup de haute Savoie (celui qui va être tué) que le rapport de force n'est pas en faveur des défenseurs du loup. On se demande ce qu'attendent les associations pour réagir..

Jacques a répondu : Il y en a plusieurs... :regarde:

On a besoin de gens qui fassent fonctionner correctement le pays, pas de guignols.. :63:

Juste un mot pour dire que le message de "Teborg" ci-dessus, c'est du grand n'importe quoi. J'ai fait partie du groupe d'organisateurs de la manifestation du Panthéon après la mort de Cannelle et j'affirme qu'il y a bien eu autour de 4000 participants (et non 700) à l'appel de près de 90 organisations. Je ne sais pas pourquoi Teborg parle de Brigitte Bardot ou de Jean Tiberi .. Quelques personnages connus étaient effectivement présents : Alain Bougrain Dubourg, Jane Manson, Laurent Baffie, Philippe Torreton etc.. mais je n'y ai vu ni Jean Tibéri ni Brigitte Bardot.. Peut-être étaient-ils déguisés en manifestants anonymes ?

Selon Ferus, c’est le cabinet de Chantal Jouanno "qui a quasiment forcé la main de son administration pour obtenir la peau du loup" en autorisant la prolongation du protocole qui était valable jusqu'au 31 mars (afin de permettre au Préfet de faire effectuer le tir). Pour Ferus, "ce bricolage prouve hélas que Grenelle ou pas, la mobilisation est plus que jamais nécessaire si on veut sauver les espèces protégées qui dérangent" (voir intégralité du communiqué sur le site de Ferus). Tout le problème va maintenant être de savoir quelle type de mobilisation va être " plus que jamais nécessaire "comme dit Ferus. Les "braillards" dont il est question ont manifesté à Thônes et réussi à faire défiler tout ce que la région compte de partisans de l'éradication (ou de la "régulation" ) des loups, sans compter le soutien affirmé au chasseur pris la main dans le sac en février. Comme d'habitude les médias nationaux et locaux ont fait leurs choux gras de cette manifestation d'hostilité à la cause de la protection de la nature. Il faut (il faudrait) une réponse médiatique appropriée . Riposte qu'il serait judicieux de prévoir de manière unitaire. A chaque fois que les associations l'ont fait, cela a été un succès car les adhérents "de base" des assos veulent cette unité d'action et l'approuvent en y participant (manifs du Panthéon avec 89 associations, lettre ouverte sur la chasse à l'appel de 104 associations, réussite des initiatives communes sur le blaireau ou sur le piégeage avec des milliers de pétionnaires).

Effectivement, avec les chasseurs, les "paysans" d'autrefois ont largement contribué à la raréfaction des espèces dites "nuisibles" et l'évolution de l'agriculture a aussi fait disparaitre de nombreuses races d'animaux domestiques, de plantes, de légumes, de fruits.. Mais rappeler une fois de plus aux "exploitants agricoles" d'aujourd'hui que l'ennemi principal n'est pas le loup mais une certaine forme d'économie dont ils peuvent être eux aussi les victimes n'est pas une mauvaise chose.. Reste à savoir s'il sauront voir où est le vrai danger pour eux et ça, c'est pas gagné. J'ai lu quelque part que la fameuse firme Monsanto voulait interdire aux particuliers d'avoir des jardins privatifs ! Ils voudraient sans doute maitriser encore un peu plus la vente de semis.. Quelle triste époque...

Voici une réaction associative (Frapna-FNE) suite à la manif "anti-loups" de Thônes. Je n'en ai pas trouvé d'autres pour le moment... Communiqué de presse - 20 avril 2009 Oui, la cohabitation Homme - Loup est possible ! En ce samedi 18 avril 2009, nous avons assisté à Thônes au défilé d'opposants à la présence du loup, qu'une “vision urbaine” de l'écologie imposerait au monde rural. La FRAPNA et FNE apportent quelques éléments au débat. Nos organisations reconnaissent pleinement que le retour naturel du loup crée des contraintes importantes pour les éleveurs de montagne. Cependant, en regardant les décennies passées, force est de constater que la cause majeure de régression de l'agriculture extensive de montagne est la politique agricole. En effet, c’est elle qui a transformé les “paysans” en “exploitants agricoles”, fait disparaître une civilisation deux fois millénaire et amoindri la biodiversité qu’elle avait soigneusement cultivée. Ne serait-il pas temps de cesser de prôner “l’incompatibilité du loup et de l’élevage”, à l'inverse de ce qui existe dans d'autres pays, ou de propager la thèse “de la réintroduction” alors que tout démontre un retour naturel ? Les causes qui ont permis ce retour naturel ne vont pas changer, le loup est là pour longtemps et beaucoup de temps a déjà été perdu : alors oui, il faut résoudre les problèmes structurels de la filière ovine, et soutenir la pérennité d'un pastoralisme durable. Les cris des chasseurs sont pour leur part injustifiables, eux qui chassent par loisir alors que l'animal tue pour vivre. Le loup est accusé par certains chasseurs de décimer les populations d’animaux sauvages, chamois, chevreuils et autres ongulés, et de mettre ainsi en péril l’avenir de la faune sauvage ; alors que l'expérience prouve le contraire : dans les départements de Provence-Alpes-Côte d’Azur où le loup est présent depuis près de 15 ans (Alpes Maritimes, Hautes-Alpes), les plans de chasse des ongulés sauvages sont en constante progression. Il est par conséquent incroyable que des responsables du monde de la chasse, qui se présentent comme «gestionnaires» des espèces naturelles, puissent évoquer la possibilité d'effondrement des populations proies du fait des prédateurs. En Haute-Savoie même, les tableaux de chasse des chevreuils, chamois, cerfs, totalise 4420 animaux tués pour la saison précédente, et ceci sans compter des milliers de sangliers : est-il impensable dans ces conditions que les chasseurs (1% de la population du département) laissent une part au loup ? Le loup n’est pas qu’une contrainte : en reprenant sa place au somment de la pyramide écologique il est le garant du bon fonctionnement de l’écosystème entier : - il empêche la concentration des grands ongulés sauvages qui compromet la régénération naturelle de la forêt et les jeunes plantations, - il élimine les individus faibles ou malades empêchant la propagation des maladies (nos troupeaux de chamois sont régulièrement décimés par la kérato - conjonctivite), - il élimine les chiens errants, - il constitue un formidable vecteur d'image sur la qualité des milieux naturels, support d'un tourisme respectueux de la nature essentiel pour les territoires de montagne. Nous sommes pour notre part convaincus de la nécessité de la préservation de la biodiversité, ainsi que de la possibilité d'une cohabitation entre le loup et l'homme. Si les Etats européens, de toutes orientations, ont pris depuis des décennies des mesures pour protéger de nombreuses espèces animales, c'est bien que la conception du rôle de l'homme dans la nature a changé. Ce dont le pastoralisme a besoin, c'est de mesures de soutien réellement courageuses, non de complaisance vis-à-vis de positions venues du 19e siècle !

Il arrive que le Kora traduise ses articles en français, en général quelques jours après la version allemande. Donc ce sera plus rapide de surveiller le site plutôt que d'apprendre l'allemand

Encore un p'tit coup de chacal doré pour la route ? http://www.kora.ch/news/archiv/20090420.htm

Une pétition en ligne ici : http://sauvegardeaigle.krea-id.fr/ Une volerie devrait ouvrir ses portes sur le site du cirque de Navacelles, menaçant la survie du couple d'aigles installé sur place, ainsi que les circaètes, gd-duc et vautours fréquentant le secteur. Une hérésie dans un site classé et intégré au réseau natura 2000 !

À Souclin près de la Chartreuse de Portes, fin novembre, deux jeunes lynx ont été retrouvés morts par un garde-chasse, tués par balles. Un double braconnage constaté par l'Office national de la chasse et de la forêt qui est remonté jusqu'à la Frapna. Cette dernière a porté plainte auprès du procureur de la République. Suite de l'article du 12 avril du Progrès de Lyon ici : http://www.leprogres.fr/fr/region/l-ain/ain/article/487605,179/Bugey-deux-lynx-abattus-la-Frapna-porte-plainte.html

Non, Louve, t'inquiètes pas : je ne suis pas envoyé par le service de contre-espionnage anti canin ni par les hadopistes :yeah: et je ne sais pas pourquoi je ne figure pas "en bas" quand je me connecte : en tout cas ce n'est ni volontaire, ni grave. La technique informatique est parfois ennuyeuse et ça ne me branche pas vraiment.. C'est peut-être une histoire de cookies.. ou un truc comme ça. Pour les chiens, on pourrait peut-être s'arrêter là pour cette fois si tu le veux bien : on a quasiment tout dit, non ? J'aime bien discuter (et même polémiquer ) mais il ne faudrait pas que ça lasse trop les autres forumistes.. Juste un dernier truc pour la route : on ne s'émeut pas quand un gamin se faite écraser par une voiture, certes, mais on prend quand même (du moins, on essaie) des mesures pour limiter les accidents. On ne peut guère en dire autant pour l'inconscience collective à propos des chiens. A part quand la presse contribue à la psychose.. (cf : la loi sur les chiens dangereux, sans doute mal faite mais qui a quand même montré un tout début de prise de conscience à la suite d'accidents dont la presse s'est emparée ..) A plus.

Louve, c'est quand même incroyable, ça : des molosses bouffent trois gamins en un week-end et ce sont ceux qui s'en émeuvent et protestent qui créent une "ambiance de psychose" ? Je veux bien admettre que j'ai utilisé des formules un peu appuyées pour faire valoir mon point de vue mais les tiennes ne sont pas mal non plus !! :ciao:

Un peu long ton message, Louve.. Je ne vais pas répondre point par point à tout, on n'en finirait pas. Je te remercie malgré tout de prendre soin de ma santé et de me conseiller d'aller voir un psy.. pour avoir dit que les nuisances nombreuses des chiens (ou de leurs propriétaires) me pompaient l'air.. Je ne suis pas seul à penser comme ça et à avoir l'air pompé par les chiens : il va y avoir du monde chez les psy ! Pour finir sur une note plus constructive, je reprendrai juste quelques mots de ton message : Tu dis : " Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il n'est pas normal de se retrouver nez-à-nez avec un chien divaguant dans son propre jardin, ce qui arrive malheureusement parfois. C'est désagréable, ça peut être dangereux, et on n'a pas à le subir chez soi" et plus loin : " car le vagabondage est (il me semble) interdit". Ben oui, qu'ai-je dit d'autre ? Il est désagréable, en effet d'avoir à supporter les chiens des autres et le "vagabongade" des chiens, bien qu'interdit, est monnaie courante ! D'où le problème.

Il y a donc beaucoup de ménage à faire dans le monde du chien. C'est bien ce que je disais.