crowley

en fait, y a autant de diversité chez les mexicains que chez les colombiens en passant par toutes les localités y a pas un seul boa qui ne ressemble à un autre même au sein de localités connues (en terrario surtout ) Bien sûr, mais la plupart se rejoignent autour de grandes lignes. Je trouve que chez les colombien c'est encore plus variable. Mais ce n'est qu'une appréciation perso, aussi fausse puisse t-elle être. J'ai un couple NC de chez Dr. Harald Künzl, un Autrichien qui avait fait importer du Colombien à l'époque. Tu le connais?

très très très subtile comme spécimen. J'adore, et j'adore aussi la grande diversité de cette localité.

Une petite question me trotte dans la tête... On connaît tous les différents traitements utilisés pour lutter contre une parasitose à Ophionyssus natricis. Mais mis à par une bonne hygiène dans les terrariums je n'ai jamais lu aucune astuce de prévention face à ce fléau, d'autant plus que les vecteurs de ces bestioles sont nombreux, soigneur compris. Je me demandais si les feuilles fraiches de noyers ne pouvaient pas constituer une solution à tout ça. On accorde au noyer des propriétés antifongiques et antimicrobiennes, mais aussi des effets répulsif face aux Insectes. Certaines personnes parlent de répulsif contre les rats et les taupes. On sait que les plantes poussent difficilement voire aucunement sous les noyers. Beaucoup de poulaillers sont construits autours de noyers pour lutter contre les poux. Est ce que quelqu'un a déjà testé de mettre une feuille de noyer dans un terrarium, ou carrément une litière de feuilles? La substance active est le juglon, ou juglone qui aurait un effet toxique sur les autres plantes et un effet anticancéreux sur les humains. Ce qui me freine c'est justement ça. Les serpents pourraient ils s'intoxiquer dans un terrarium, qui rappelons le, est un endroit relativement clos? Ou quand bien même provoquer une gène, sachant que les rongeurs n'en sont pas friands? Si quelqu'un a déjà testé, ou même une autre méthode préventive, je suis à l'écoute.

Intéressant! Mon Thamnophis sirtalis parietalis mangeait poisson et souriceaux. Mon Thamnophis cyrtopsis ocellatus ne mange que du poisson et uniquement vivant.

Je n'ai jamais testé et connais très peu cette larve. J'ai des larves similaires mais rien n'indique qu'ils aient un mode de vie identique. A toi de tester et de chercher, voir si tes vers ne vont pas s'attaquer aux jeunes blattes ou aux blattes qui viennent de muer, voir si les blattes ne vont pas s'attaquer aux vers, voir s'ils sont nécrophages et/ ou coprophages pour un réel bénéfice dans le bac, hormis l'avantage de fusionner 2 espèces dans 1 seul bac pour alléger la charge de travail. Pour la biologie de ces bêtes je te laisse le loisir de te documenter sur le net, les infos sont légion, moi ça ne m'intéresse pas plus que ça dans la mesure où je tourne très bien avec ce que j'élève.

D'accord, je pensais qu'ils s'étaient développés dans tes bacs, ce que j'ai régulièrement quand je renouvelle ma souche avec du sang frais d'autres élevages allemands. J'y trouve des vers semblables à des vers de farine de petite taille qui me nettoient le bac. Je ne connais pas l'espèce et ne suis pas un spécialiste des ténébrions, je ne sais même pas s'ils sont proches. A toi de voir, je ne me suis pas penché sur le sujet. J'ai juste constaté que j'avais de très bons résultats avec les Dermestes, plus qu'avec ces vers, si on parle bien des mêmes.

Indépendant de ta volonté? Tu as trouvé ça dans tes bacs à blattes? Ce sont aussi des nettoyeurs. Ils s'occupent de la propreté du bac, mais question cadavres les Dermestes sont infiniment plus efficaces. Si tu parles de vers de farine du commerce, j'en sais rien, je ne suis pas du tout spécialiste des Insectes

J'en sais rien, faut prospecter. Les miens viennent d'un musée zoologique qui les utilise pour nettoyer les squelettes. Mais ça doit se trouver. Les larves ne volent pas, mais l'imago oui, occasionnellement. C'est pas des fusées non plus et ça vole comme un hélicoptère surchargé... pire qu'un hanneton. Il suffit d'avoir un bac d'élevage fermé et de toucher ceux qui ont la prétention de vouloir voler pour couper leur périple.

Je suis d'accord avec Rudy, c'est une bonne méthode. A peu de choses près je fais la même chose. J'utilise de l'aspen en substrat,, elles adorent se cacher dedans et c'est sécurisant pour les juvéniles. Bémol, on les attrape moins bien qu'avec un sol nu. Je chauffe mes blattes, c'est plus prolifique. Petite astuce, vu que vous avez de petites colonies pour l'instant; arrivera un moment où vous n'arriverez plus à estimer le nombre d'individus tellement il y en aura, et les casses seront inévitables avec un tel nombre. Je peux vous dire que quelques grosses et grasses B. dubia mortes au fin fond du bac peut attirer les phorides et les acariens. Il y a peu j'ai ajouté une poignée de Dermestes sp. dans mes bac; ce sont des coléoptères nécrophages qui peuvent se nourrir de croquettes du bac en attendant les carcasses fraiches et qui nettoient les cadavres quand il y en a. Mes N. cinerea n'en n'ont pas besoin, elles mangent les individus morts.

oui, en étroite relation avec l'âge, la fréquence de nourrissage, la quantité de barbaque par repas, la température, et le métabolisme propre à l'espèce qui dépend de ces autres facteurs. N'oublions pas que la mue est régulée de façon hormonale en réponse à divers facteurs moins évidents. De ce fait il est impossible de t'orienter correctement. Tu te feras une idée sur ton spécimen.

Un rosé boit du lait et a un foie, donc c'est une réserve de calcium et de cholécalciférol, ou du moins déjà plus qu'un arthropode. Enfin en toute logique... Mais si tu as une étude là dessus je veux bien la lire

Tu l'aurais dit plus tôt... J'ai chaque année des jeunes difficiles à placer

voilà des photos qui redonnent du charisme à cette ssp. trop souvent boudée pour d'autres

Je suis on ne peut plus d'accord avec neotokyo, avec toutefois quelques nuances . Tout a été dit, je l'aime bien lui

J'adore tes topics, bien fournis, des espèces intéressantes. Ça me donne envie de partir fouiner. Premières photos que je vois de la sorties de pullus! Question taxonomie, tu te tiens à jour sur une base de donnée particulière?

on exploite bien le sang de cheval pour la production d'antivenin sans le tuer. On a quand même des techniques très très très élaborées pour extraire du sang sans sacrifier l'individu. -Je viens pour ma prise de sang hebdomadaire - Très bien madame, asseyez vous là, on va vous euthanasier

Voilà ça reste un avis, et chacun a le sien. Je t'avoue que concernant un cas concret, c'est difficile à trouver comme ça, d'une part parce que ces rapports ne sont pas légion, parce que l'objectivité de la plupart des comptes rendus est à remettre en question en fonction de la source de l'article et du militantisme de l'organisme associé; et d'autre part parce que ces rapports tournent toujours autour du succès de l'opération et jamais sur les autres organismes du biotope, sauf bien sûr pour les lieux dont l'homme en a fait son territoire et où les conséquences sont signalées par des perturbation économiques sur lesquelles toutes les attentions se tournent, comme toujours... Néanmoins j'ai trouvé deux documents intéressants sur notre sujet général. Le premier, abstraction faite du problème que je soulève fait état de l’hétérogénéité de telles actions et il est intéressant et indispensable de le lire dans son intégralité pour considérer toutes les composantes d'une telle tâche. Le voici: http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/37/04/58/PDF/ArticleMauz.pdf Le second est une thèse ( http://oatao.univ-toulouse.fr/3409/1/hartmann_3409.pdf ), que j'avoue n'avoir que survolée, et qui répond en partie à la question initiale de Chance et qui m'amène à penser un exemple plus ciblé que la théorie extrêmement simpliste que j'ai donné précédemment à mon raisonnement: Admettons que Bco soit porteur de parasites dans son milieu naturel, des parasites qui prendraient la place d'autres parasites naturels qui seraient ravageurs pour l'espèce. Les spécimens captifs n'ont plus ces parasites, et pourraient être porteurs sains de parasites (j’entends macroscopiques comme micro et même bactériens) européens. Les spécimens captifs introduits pourraient peut être décliner car se feraient infester par les parasites ravageurs, faute des parasites propres à la population sauvage. Ils pourraient tous s'éteindre, ils pourraient se reproduire avant cela avec la population sauvage captive et affaiblir là aussi leur système immunitaire propre, et aussi contaminer les autres espèces animales présentes dans le biotope. C'est là encore un exemple hypothétique mais peut être plus parlant que celui que je proposais avant. Pour ce qui est de ta philosophie mejdinho, je m'y contenterai aussi si les conditions que tu évoques dans ta proposition étaient réalisables ou réalisées. Pour l'instant je vois certains rares projets cohérents mais malheureusement toujours incomplets à mon gout pour que je prenne personnellement position là dessus, et que j'en devienne par extension un acteur potentiel.

Donc, Plusieurs problématiques ressortent de cette conversation, toutes les unes dans les autres et auxquelles on confond un peu tous les arguments. Pour trier un peu tout ça, il en ressort: - Quels sont les avantages d'une réintroduction? - Quels sont les avantages d'un réintroduction sur l'exemple précis du Bco? - Quels sont les problèmes qui pourraient être liés à une réintroduction et plus précisément dans le cas du Bco? - Sommes nous capables d'intervenir en connaissance de cause? - A qui profite le repeuplement? - Sommes nous légitimes pour intervenir sur la Nature? - Devons nous concrètement intervenir? Pour faire court, 1) Réintroduction: 1.1 Avantages: Dans le meilleur des cas: - Préserver ou redonner une espèce présente ou antérieurement présente à son milieu naturel, combler une niche écologique (je vous laisse regarder la définition complète de ce terme pour éviter les ambiguïtés) vacante dans un système donné. Et par extension, redonner à l'écosystème un des chaînons actif des interactions qui le composent. - Le Bco en est un exemple simplifié car il s'agit d'une espèce qui ne s'imprègne théoriquement pas de l'homme et qui s'inscrit dans un espace non directement modifiée par l'homme (dans le sens où l'homme n'y a pas bouleversé l'interaction des espèces animales par l'introduction d'animaux domestiques, ni par sa présence. Même si indirectement, son activité dégrade son milieu et le prélèvement ses effectifs). 1.2. Inconvenients Dans le pire des cas: - L'écosystème s'est déjà rééquilibré ou est en cours et fait sans l'espèce en question. La réintroduction pourrait engager un deuxième déséquilibre qui ne ferait qu'accentuer le premier en cours de régénération. Ceci pourrait causer la perte ou le déclin d'une ou plusieurs autres espèces de l'écosystème en question. Qu'on le veuille ou non, une action a obligatoirement un impact. Bénéfique, délétère ou sûrement les deux, mais quoi qu'il en soit difficilement chiffrable dans sa globalité. - Concernant le Bco, j'ai donné un processus simplifié extrême de ce qui pourrait avoir lieu. Je n'ai moi même pas fait d'étude sur la biologie du Bco en particulier et je ne pense pas qu'il en existe qui traite de sa place et de sa fonction au sein de son écosystème. J'ose croire que nos divergences sur ces points ne concernent pas l'existence des avantages et des inconvénients, mais uniquement leur probabilité. A partir de ça il n'y a même plus à discuter, vu que je ne vois pas comment, à l'heure actuelle, on pourrait évaluer correctement les résultats d'une telle réintroduction avant de l'avoir menée, en sachant que chaque réintroduction reste un cas unique en son genre. Hormis des extrapolations... 2) Nos connaissances et nos compétences - La plupart des gens se fient aux chercheurs parce qu'ils font office d'autorité dans le domaine. - D'autres crachent complètement sur la Science parce qu'ils considèrent les chercheurs comme des extra-terrestres qui pondent un charabia et qui s'astiquent le jonc sur des expériences farfelues en pondant des interprétations délirantes. - La Science c'est avant tout une étude d'un sujet donné. Les publications sont le témoignage de travaux détaillés INTEGRALEMENT et d'une interprétation des résultats. Comme un politicien est sensé représenter le peuple dans sa spécialité, le biologiste pond une hypothèse, mène des expériences visant à infirmer ou à confirmer sa thèse, et en tire des conclusions de ses résultats. Tout cela est pondu sur un papier. Il en revient au peuple de juger du poids de ce papier. On admettra que c'est la communauté scientifique qui s'en chargera pour des raisons techniques. Mais sur le principe on est en mesure nous de donner ou non un poids à la démarche qui a été entreprise par le chercheur. Et à en tirer nos propres conclusions, à condition d'accorder aux chercheurs le crédit de leurs résultats bruts. C'est pourquoi bon nombre de théories et de publications sont encore soumises à controverses par les spécialistes car la démarche de validation d'une théorie n'a pas été menée dans son intégralité, et malgré le crédit qu'on accorde aux résultats de travaux qui ont été menés, ils n'ont pas été menés sous toutes leurs formes afin d'éradiquer toute autre théorie tout aussi valable. - Pour ma part, à la lecture de rapports et des études de réintroduction, il reste beaucoup de points mystérieux dans la mesure où l'étude préliminaire et l'étude post-introduction se pose uniquement sur l'espèce en question et non sur ce qu'elle engendrera sur le reste de la faune. Sauf bien sûr lorsqu'il s'agit d'un impact négatif impliquant directement l'économie de l'homme. 3) A qui profite une réintroduction? - A l'espèce en question, si l'opération est une réussite - A l'équipe de réintroducteurs, pour leur conscience à eux, ainsi qu'aux yeux de la population car ils sont ou vont devenir nos nouvelles vedettes populaires. - Au reste de la faune et de l'écosystème? Pas si sûr. On ne peut à l'heure actuelle pas savoir si ça servira ou desservira à n'importe quel niveau l'écosystème. On ne peut qu'espérer dans la mesure où on pense que l'espèce reprendra sa niche éco initiale. 4) Sommes nous légitimes à intervenir sur la planète? Ceci est l'aspect philosophique du problème. Je rappelle que la philosophie est la science du questionnement et non des certitudes. Ainsi, beaucoup de cheminements intellectuels peuvent êtres émis, tout comme celui de mejdinho qui tient parfaitement la route, mais qui se confronte à d'autres réflexions. - Biologiquement et taxonomiquement parlant nous appartenons aux animaux. Nous avons nos interactions propres avec les autres animaux et avec la planète. Même quantitativement et qualitativement nous avons devancé la plupart des interactions des autres animaux entre eux et avec leur environnement, cela reste une faculté que nous a donné la sélection naturelle, l'augmentation du volume cérébral et toutes les facultés que cela implique. l'homme n'est pas à l'origine de tous les maux de la planète et il serait farfelu de considérer que certaines espèces animales n'aient pas le droit d'influer sur leur environnement, ce qui se voit pour pas mal d'espèces. A ce titre nous sommes en droit de penser que nous pouvons intervenir pour réparer comme nous étions en droit d'intervenir pour détruire. C'est de la même trempe. L'état de nature de l'homme qui s'oppose à l'état de culture ne nous réduit pas forcément à une sous capacité qui elle serait contre nature dans l'histoire de l'évolution. - Si nous considérons l'homme comme un être doué d'une culture qui a bouffé son état de nature et qui donc le différencie de l'animal, alors s'inscrit ici le discours de mejdinho. Mais s'inscrit aussi un autre discours qui s'y confronte, celui de ne plus intervenir sur notre environnement. D'un coté, "nous ne sommes pas légitimes pour modifier de la sorte notre environnement mais nous l'avons fait alors nous le refaisons pour réparer ce qui n'aurait pas dû être fait." Et de l'autre coté, "nous ne sommes pas légitimes pour modifier de la sorte notre environnement ni avant ni maintenant mais nous l'avons fait, alors maintenant que nous en avons pris conscience, nous arrêtons toutes nos actions. Que ce soit celles qui sont néfastes, comme celles qui auraient pour vocation d'améliorer les choses. 5) Devons nous concrètement intervenir? Arrive un moment où c'est bien beau les discours et les pensées mais il ne faut pas oublier qu'elles sont là pour conditionner nos actes. Donc décision d'actes sont susceptibles d'êtres pris surtout dans l'état actuel des choses. Il faut trancher, et les acteurs des réintroductions ont tranché comme les opposants. Et a plus haut niveau l'espèce humaine a tranché en émettant des conditions et des règles. Le résultats des différentes réintroductions et introduction nous ont montré, dans les limites de ce qu'ils peuvent montrer, que la réussite de telles actions autant au niveau de l'espèce en question que du reste, sont partagés entre échecs et réussites. Nous sommes des apprentis sorcier, mais des apprentis sorcier en situation d'urgence, ce qui enlève tout aspect négatif à ce terme. La grande question des réintroductions reste ouverte si on la considère dans sa globalité et nous pourrions écrire des tonnes de choses là dessus. Arrive un temps où il faut trancher. Je laisse les personnes en mesure de trancher le faire, reste à définir qui. Je reste à ma place et je ne prends pas parti, ce n'est pas de mon ressort dans la mesure où je considère que je n'ai pas étudié en détail la biologie de chaque espèce et que je ne suis pas environnementaliste. Mon intervention sur le sujet avait uniquement pour but de souligner les possibilités négatives d'une telle action, là où le couvre-feu moral semble dire qu'il est divin et sacrement saint de mener les opérations. Je tiens uniquement à apporter une nuance sur le gouffre sucré dans lequel tout le monde s'engage aveuglément. Je ne prétend en aucun cas dicter une pensée ou un comportement, même si comme tout le monde en a une, mon opinion tend légèrement en faveur de plus de réflexion avant d'agir comme des cow-boys. A chacun de juger.

On ne parle pas de la même chose, et on se rejoint sur des points ne font pas l'objet d'un discussion puisque nous sommes d'accord. Je vais me prendre le temps de récapituler clairement ce qui a été énoncé de toutes part depuis le début de ce topic et faire un truc un minimum structuré quand j'aurai le temps, parce que je suis persuadé que nos divergences viennent d'une mauvaise compréhension. Je suis assez pressé là.

Ouais je suis d'accord avec toi pour réparer ce qu'on a fait, à condition de savoir comment. Mais pour l'instant on croit savoir mais on ne sait pas. Faire ça à l'aveugle c'est risquer de mettre encore plus la mer dans la continuité de ce que l'homme sait si bien faire. Et avec nos outils et connaissances actuels on fait ça vraiment à l'aveugle, même les chercheurs.

Voilà c'est ça la question centrale que Chance a parfaitement résumé. A la base on parle d'un principe, boomslang tu me parles d'un cas isolé. Moi je te parle aussi du principe. Enfin on parlait plus de l'aspect sanitaire et immunologique à la base, autre point très intéressant d'ailleurs. "Je vais pas voter on s'en fout c'est pas une voix qui va changer quoi que ce soit" A part la répartition et le phénotype du Bco, tu connais quoi dessus? Tu connais l'ensemble des espèces qu'il bouffe? T'as regardé dans l'estomac d'un panel de Bco sauvages? T'as suivit un Bco pour voir quels différents habitats il occupe rien que sur une journée? Deux problèmes se lient au désordre dans le monde animal, le type d'animal et son taux au sein des autres espèces. On pense qu'en s'appuyant sur le respect de l'un on peu s'attaquer à l'autre sans réfléchir? X est présent en petite quantité mais il est présent. Tiens on va tout faire pour refoutre des X purs et vas y que je t'en donne. Ta tarte tu la manges avec du sel? non avec du sucre, tiens je vais en mettre cinq kilos. 100 Bco c'est pas grand chose. Ben si c'est pas grand chose il se peut que ce ne soit pas grand chose ni sur son impact ni sur sa propre population. Parle moi de chiffre qui pourrait être significativement probant alors. T'as déjà lu un rapport de renforcement ou de réintroduction? On se félicite tout le temps de la réussite d'un tel projet en ne parlant QUE de l'espèce en question. Aucune étude d'impact sauf lorsque c'est significativement flagrant pour l'homme. Et tout ce qui passe inaperçu? Tu tapes sur la science pour son caractère évolutif et changeant, parce tu n'acceptes pas qu'un savoir ne soit pas figé, parce que ça bouleverse les acquis. Tu n'acceptes pas la taxonomie pour les mêmes raison, et tu te focalises sur la Nature de la même façon. "Cet écosystème était de la sorte en telle période, alors il doit rester de la sorte en renforçant les populations en déclin" Tu n'intègres pas le changement des choses. L'homme a tendance à croire que pour pallier un déséquilibre lié à une de ses actions il suffit de contrebalancer pour que tout rentre dans l'ordre. Ca marche très bien avec la discrimination positive hein, toutes inégalités ont été compensées... mon œil ça fout le bordel partout et ça ne fait qu'accentuer le problème. Il serait temps que l'homme voit plus loin que son espèce, ouais, ok, pas trop quand même, on voit ce que ça donne... prétentieux et arrogant qu'il est.

Non, j'apporte un extrême pour simplifier le fait que ça risque d'avoir un impact sur le reste. Même minime, même sur les micro-organismes, même sur les bestioles dont tout le monde s'en fout parce qu'elle n'est pas colorée et qui ne mérite pas d'être préservée. L'impact sera surement limité avec seulement une centaine de Bco, mais ton repeuplement aussi. Reste à savoir ce que tout ça deviendra si tout le monde relâche du Bco à l'arrache à la tonne. Ça me fait penser aux politiciens qui proposent à chaque fois une nouvelle solution au problème économique du pays, et qui font face le mandat suivant à un autre problème économique directement imputable à cette dite solution miracle. Si on est même pas foutu de gérer un système connu dans son intégralité et qu'on a mis en place, comment prétendre à gérer quelque chose qui nous dépasse et dont on ne connaît qu'une partie des tenants et aucun des aboutissants? "On a cassé et on répare" pour les uns; "on a cassé, on arrête les dégâts et on laisse maman réparer" pour les autres. C'est une question de point de vue. Personne n'a tord, mais chacun a au moins le mérite d'apporter des éléments de réflexions au lieu de se laisser bercer dans une illusoire et ridicule béatitude d'ultime sauveur de la cause animale.

L'un ne va pas forcément sans l'autre, sans coté obligatoirement négatif. Mais c'est un fait, on est loin d'arriver au bout du savoir de la Nature.

A quelle sous-espèce appartenaient les loups présents en France avant leur éradication? Après discussion avec un amateur, il semblerait qu'ils n'appartenaient pas à la sous-espèce italienne qui a aujourd'hui recolonisé la France. Je te demande ça sans aucune arrière pensée, je ne m'y connais pas plus que ça sur le sujet du loup.

Exactement. Tout dépend si on est en déséquilibre ou si l'on va perturber un nouvel équilibre. Et je ne pense pas que l'on puisse le déterminer. Sachant que la Nature est un système dynamique qui est régit par une succession de déséquilibres. Un peu comme une cellule qui échange en permanence avec le milieu extra-cellulaire mais qui suit une constante dans ses besoins. Vient un élément perturbateur exogène dans tout cela, soit elle se restabilise, soit elle entre en apoptose. A la différence près que la Nature ne se meurt pas, même si elle perd la quasi totalité de sa biocénose et voit ses biotopes déréglés. Un monde minéral se fera recoloniser et ce sera le début d'autre chose, suffit de voir les dinosaures, et pléthore de "catastrophes" moins populaires. Mais pas à l'échelle de l'homme. D'un point de vue bénéfique à l'espèce humaine, que ce soit de sa survie ou simplement de son envie de voir de la vie et plein de couleurs dans le monde animal. J'ai un exemple avec des grenouilles, faut que je recherche l’histoire dans son intégralité. Bref, tout ça pour dire que je ne suis pas défavorable à la réintroduction. Mais il est illusoire de penser que les effets seront tous bénéfiques. C'est un peu comme au début de la médecine, on teste et on voit quitte à sauver en risquant de tuer. Mais sans essais on ne peut pas se perfectionner. Du moment qu'on garde à l'esprit qu'on est pas des superman en faisant ça, mais plutôt des apprentis sorciers. Le seul point noir dans tout cela est la proportion de tentatives réussites sur l'ensemble de la gestion des introductions (autochtone comme étrangère, même si les deux n'ont pas grand chose à voir).