Michel23

Oui, Canis va nous rajouter... "Chez nous, on aurait dit, le papé....il a cagué" mais on ne saura jamais du quel on parle....

et je n'en ai pas honte.. .et détrompe toi il n'y a rien de personnel en ce qui me concerne, comme tu sembles le croire et l'insinue ici comme sur la meute..... En ce qui concerne ce topic, j'ai donné mon "petit avis", c'est ton forum, tu fais comme tu veux.... SI, SI... tu as raison cela n'avait rien à faire ICI

ce n'est franchement pas drôle et pas la première fois que tu cites "les Belges" avec mépris et ça tu n'en as pas le droit! je croyais que la charte des forums demandait de ne pas avoir de propos xénophobes!!! et ne me dit pas que c'est pour rire, c'est trop facile... J'étais sur que tu serais la première a réagir et de cette façon , et bien SI, je me marre.... Das belges.... j'ai de la famille, des copains...des chti'is aussi 'c'est presque pareil...et je les adore... alors...?? Ce n'est pas du mépris, mais plutôt une franche rigolade par rapport "Aux histoires Belge" maintenant, je pense que, de votre côté, c'est plutôt une affaire personnelle...!! pour lui comme pour toi... Si ce topic se retrouve ici c'est a cause de ça : Alors lorsque ce monsieur qui ouvre un sujet de discussion et ne la supporte pas !! Il n'y a qu'a lire...Tant Vari que Gloria... Je n'ai fait dans le topic de la-bas que argumenter sur mon point de vue sur le terme employé...qui ne me semblait pas approprié...je ne pense pas que ce soit son cas, surtout dans sa dernière réponse....je ne vois vraiment pas CE qui dans cette diatribe contribue a justifier l'emploi de ce terme... Voilà...

Mais je vous invite a lire ces inepties...J'ai renoncé http://la-meute.org/forums/index.php?showtopic=11439&st=0 Je crois que ne pourrons acceder a ce topic que ceux qui ont un compte la-bas...

Empreinte ours N° 1 Empreinte ours N° 2 Empreinte ours N° 3 Empreinte ours N° 4 Empreinte ours N° 5

Des nouvelles du loup Alain BATAILLE, animateur du réseau régional loup Pyrénéen Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage Le suivi hivernal 2007/2008 a été conduit dans la partie orientale des Pyrénées par le réseau Loup3. En tout, 21 itinéraires - sur les massifs du Carlit, du Madres et du Canigou - ont été prospectés systématiquement après chaque chute de neige. Depuis 2002 la présence du loup était relevée de façon irrégulière (de 0 à 4 indices /an) dans le massif du Carlit. Pour la première fois, le loup a été détecté durant deux hivers consécutifs, signe d’une présence territorialisée de l’espèce. Le massif du Carlit devient ainsi la 25ème « zone de présence permanente » de France, avec 31 indices durant l’hiver 2007-2008. Parmi ceux-ci, 25 relevés de traces ou observations visuelles ont permis de conclure à la présence d’aumoins deux loups. Le suivi estival 2008 n’a pas permis de détecter de reproduction dans ce massif. Durant l’hiver dernier, la présence de l’espèce a également été détectée dans les massifs duMadres (versant Audois, avec les traces d’un animal relevées à cinq reprises en mars) et du Canigou avec une observation visuelle ainsi que quatre pistes, dont deux de deux individus. Simultanément, des indices ont été détectés dans le Massif du Cadí (Generalitat de Catalunya). La mise en place du Réseau Loup depuis 2006 va permettre de suivre l’évolution de la présence de l’espèce en parallèle dans cesmassifs, ceci en collaboration avec les biologistes catalans qui utilisent les mêmes procédures. Si dans l'arc Alpin, l’expansion géographique se ralentit, ailleurs en France, l’aire de répartition de l’espèce progresse toujours spatialement. On note en particulier la présence du loup, au moins temporairement, dans le massif du Plomb du Cantal (photos et analyses génétiques d’un animal en début 2008). Les premiers indices recueillis dans la Montagne noire (Tarn), et le Mont Ventoux (Vaucluse) restent quant à eux à confirmer. Dans tous ces nouveaux départements, des agents de l’ONCFS ont été formés pour relever tous les types d’indices de présence. Source : Empreinte Ours N° 5

A lire ABSOLUMENT : EMPREINTE OURS N° 5 La perception de l’ours par les Français et la spécificité du point de vuemontagnard Evelyne Sanchis, Direction Régionale de l’Environnement de Midi-Pyrénées Un sondage a été réalisé par l’IFOP au sujet de l’ours cet été. Comment les Français s’approprient-ils cette espèce ? L’ours est-il toujours l’emblème du territoire pyrénéen ? Comme cela était prévu dans le plan de restauration et de conservation de l’ours brun dans les Pyrénées françaises 2006-2009, un sondage a été réalisé pour alimenter l’évaluation à mi-parcours du plan. Ce sondage a été effectué au début du mois de juillet auprès d’un échantillon de 1056 personnes, représentatif de la population française, et d’un échantillon de 1805 personnes, représentatif de la population de 6 départements pyrénéens Ariège,Aude,Haute-Garonne, Pyrénées-Atlantiques,Hautes-Pyrénées, Pyrénées-Orientales) dont 900 en zone massif. Les résultats complets sont accessibles sur le site le site www.ours.ecologie.gouv.fr. Ce sondage révèle que l’ours est le symbole des Pyrénées, il est l’animal qui représente le mieux ce massif pour l’ensemble des français et l’ensemble des montagnards pyrénéens, c'est-à-dire des habitants de la zone massif des Pyrénées. Il précède nettement l’isard, qui arrive en numéro 2. Seule nuance dans ce palmarès, pour les montagnards ariégeois, il est devancé par l’isard. [...]

Communiqué de presse, Le 18 décembre 2008 Forte mobilisation pour le dimanche sans chasse Hier soir, plus de 250 personnes se sont mobilisées aux côtés de diverses associations de protection et d’usagers de la nature lors de la conférence de presse ouverte au public « Halte aux accidents de chasse » à Guilherand Granges. Un succès qui reflète une réelle volonté d’action pour un juste partage de la nature. L’ ASPAS, le CORA, la FRAPNA, les MJC Drôme/Ardèche, Vercors Nature, le vélo club de Pierrelatte, le comité départemental du canoé-kayak de l'Ardèche, l’association des cavaliers de l’Herbasse, tous sont venus témoigner leur sentiment d’insécurité véhiculé par l’activité de la chasse 7 jours sur 7 pendant plus de 6 mois de l’année. Appuyées par Michèle Rivasi, et Pierre-Jean Veyret Vice-présidents du Conseil général de la Drôme en charge de l'Environnement, toutes ces associations sont venues plaider leur cause devant une salle comble résolue à faire évoluer la situation. Le partage inégal de la nature, de l’espace et du temps, entre chasseurs et autres usagers de la nature a particulièrement été pointé du doigt lors de cette conférence. Nos associations revendiquent l’obtention légale des dimanches sans chasse, premier pas indispensable vers une juste cohabitation entre ces deux parties. L’engouement généré par cette conférence laisse présager un espoir d’évolution envers les différents acteurs représentés. Nous remercions sincèrement Michèle Rivasi et Pierre-Jean Veyret pour leur engagement à nos côtés et pour le soutien apporté également par Hélène Blanchard, Vice-présidente du Conseil Régional Rhône-Alpes. Nous regrettons bien sûr l’absence de représentants du Conseil général de l’Ardèche qui a finalement renoncé à participer à cet événement. Les pressions exercées par la fédération des chasseurs de l’Ardèche pourraient en être la cause. La pétition de l'ASPAS pour l'arrêt de la chasse le dimanche, lancée depuis de nombreuses années, a d'ores et déjà récolté plus de 175 000 signatures. L’ASPAS a demandé, il y a plusieurs semaines déjà, un rendez-vous avec Jean-Louis Borloo, ministre de l’Ecologie, pour la lui remettre. Cette demande de rendez-vous est restée, à ce jour, sans suite. L’adoption, ce matin par l’Assemblée Nationale de la Loi Poniatowski sur la chasse révèle l’immense fossé qui se creuse chaque jour un peu plus entre les parlementaires et le reste de la société française. Il serait temps que nos élus prennent la mesure des choses et comprennent que nous sommes aujourd’hui au XXI ème siècle. Contact presse : Pierre Athanaze - Président de l’ASPAS Tel : 06 08 18 54 55 NB : L’ASPAS envoie gratuitement le dossier de presse complet de la conférence et le dépliant « Chassés de la nature » à tous les journalistes en faisant la demande à: Le Vice Président du conseil général de l'Ardèche Mr Lacombe avait promis aux organisateurs sa présence...Mais ayant reçu des lettres de "menaces" ou plutôt pour rester correct sous la forte pression de la Fédération de chasse de l'ardèche il a préfère s'abstenir...ul est vrai que nous sommes dans u "état de droit" cela s'appelle "La République" ou les élus n'ont pas le courage d'assumer leur mandat...Lamentable...

Honte à moi, les « relâcher » de vipères ont bien eu lieu…ce n'est pas du tou une légende...petit historique Les ramasseurs de vipères ont toujours existé…d’abord pour la préparation de remèdes miracles et autres potions magiques, puis lorsqu’en 1896 Albert CALMETTE prépara le premier sérum antivenimeux, ceux-ci trouvèrent un nouveau débouché pour leur petit commerce l(par exemplee conseil général de Saône et Loire avait en 1900 décidé d'allouer 0,25 franc à quiconque tuerait une vipère, cette prime lui étant payée sur présentation d'un certificat de la mairie sur le territoire de laquelle la bête avait été tuée. A cette fin, il avait voté un crédit de 200 francs), et au cours des années 1960, il n’était pas rare en montagne dans les alpes, dans les cévennes et le vercors de rencontrer ce genre de personnage car cet usage ne fut aboli en France qu'en 1973...Et puis,… la Convention relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l’Europe, dite convention de Berne, a été adoptée le 19 septembre 1979 par trente-quatre pays et les Communautés Européennes dont la France et mise en application en 1982. Il y est stipulé : Art. 6 Chaque Partie contractante prend les mesures législatives et réglementaires appropriées et nécessaires pour assurer la conservation particulière des espèces de faune sauvage énumérées dans l’annexe II . Seront notamment interdits, pour ces espèces: a. toutes formes de capture intentionnelle, de détention et de mise à mort intentionnelle; b. la détérioration ou la destruction intentionnelle des sites de reproductions ou des aires de repos; c. la perturbation intentionnelle de la faune sauvage, notamment durant la période de reproduction, de dépendance et d’hibernation, pour autant que la perturbation ait un effet significatif eu égard aux objectifs de la présente Convention; d. la destruction ou le ramassage intentionnels des oeufs dans la nature ou leur détention, mêmes vides; e. la détention et le commerce interne de ces animaux, vivants ou morts, y compris des animaux naturalisés, et de toute partie ou de tout produit, facilement identifiables, obtenus à partir de l’animal, lorsque cette mesure contribue à l’efficacité des dispositions du présent article. Annexe II : Viperidae : Vipera albizona Vipera ammodytes Vipera barani Vipera kaznakovi Vipera latasti Vipera pontica Vipera ursinii Vipera wagneri Vipera xanthina Art. 7 1. Chaque Partie contractante prend les mesures législatives et réglementaires appropriées et nécessaires pour protéger les espèces de faune sauvage énumérées dans l’annexe III. 2. Toute exploitation de la faune sauvage énumérée dans l’annexe III est réglementée de manière à maintenir l’existence de ces populations hors de danger, compte tenu des dispositions de l’art. 2. 3. Ces mesures comprennent notamment: a. l’institution de périodes de fermeture et/ou d’autres mesures réglementaires d’exploitation; b. l’interdiction temporaire ou locale de l’exploitation, s’il y a lieu, afin de permettre aux populations existantes de retrouver un niveau satisfaisant; c. la réglementation, s’il y a lieu, de la vente, de la détention, du transport ou de l’offre aux fins de vente des animaux sauvages, vivants ou morts. Annexe III Reptiles Toutes les espèces non incluses dans l’annexe II Depuis 1993 en France La vipère berus ou vipère péliade (Vipera berus), la vipère d'orsini bénéficient d'un statut de protection partielle dans la liste de l'arrêté du 22 juillet 1993 « fixant la liste des amphibiens et reptiles protégés sur l'ensemble du territoire » °°°°°°° Donc a partir de cette époque, les laboratoires pharmaceutiques fabriquant du sérum antivenimeux reçoivent du gouvernement l’autorisation de capture d’un certain nombre de vipères (santé publique oblige), a condition expresse que celles-ci soient relâchées après les opérations de prélèvement effectués. Des chasseurs de vipères étaient donc payés par ces laboratoires (l’Institut Pasteur, entre autre) depuis longtemps pour effectuer ces collectes, mais auparavant les reptiles n’étaient pas relâchés, je vous laisse devenir leur sort... Donc, a partir de cette date les vipères prélevées ont été remises en liberté, mais pas toujours à l'endroit du prélèvement, il est vrai. Et certains habitants de nos campagnes en ont été témoins... Et la rumeur est née… Et la rumeur a soigneusement été entretenue par certains, beaucoup plus malins que les autres, …car c’est environ a partir de cette époque que les l’écologie commença à déranger « certains »… Voilou...

Je l'ignorai complètement... En 1835, on trouve encore dans les montagnes de l'est de la Drôme, dans les bois de Lus la croix Haute, de Treschenu et du Vercors quelques cerfs. Finalement le cerf éphale (élaphe...merci à Loulou de corriger ma dyslexie) a disparu de ces contrées dans la première moitié du 19 ème siècle...comme de la moitié sud de la France...je vous laisse deviner pour quelle raison !! En 1959 dans le Royans Drôme, 12 cerfs sont lâchés (9 femelles et 3 mâles). Ces animaux proviennent du parc du chateau de Chambord ou ils se trouvaient en surdensité, et ou 250 ongulés furent prélevés pour faire bénéficier certains départements. 3 conditions devaient être remplies : - présenter un biotope favorable por ce grand cervidé. - posséder un massif forestier continu d'une surface minimum de 1500 hectares. Ce qui est le cas avec la forêt de Lente. - pouvoir interdire la chasse pendant une durée d'au moins 6 ans. Pendant la période du rut ces animaux se déplacèrent de quelques kilomètres sur le plateau d'Ambel. Mais il leur faudra une dizaine d'années pour coloniser les hauts plateaux du Vercors. En effet vers 1969, quelques individus commencent a apparaître dans les lappiaz, les éboulis et la neige vers le pas de l'étoupe et jusqu'à une altitude de 1800 m. En 1980 une nouvelle étape est franchie, des bêtes sont apercues en forêt de Berrieves, ils ont franchis le pas du même nom altitude 2000 m. Mais les premiers plans de chasses furent attribués a partir des années 1970. En 1985, 70 animaux occupaient le plateau du Vercors, la parc naturel régional. Depuis cette date la progression du cerf a été spectaculaire tant du point de vue de la superficie conquise que des effectifs présents et ce malgré les prélèvements des chasseurs *. A cette époque la fourchette des effectifs présents dans le département était comprise entre 1 et 500. En 2005 celle-ci était de 2000 à 3000 animaux...! Ils ont réussis à colonniser tout l'arrière pays Drômois (jusqu'aux Baronnies)... Espérons que celà puisse durer encore longtemps!! * Les modes de chasse ont une influence particulière sur les populations de cerfs. A l'exception des forêts domaniales de Lente et de Léoncel ou la chasse à l'affût ou à l'approche sont oblogatoire, le type de chasse le plus courant et la chasse en battue classique, qui elle provoque une perturbation de l'écosystème forestier et le décantonement des animaux. Donc je me coucherai moins bête ce soir, c'est tiré d'un article écrit par J.P. Vieron sur épines drômoises...

Je dois l'avoir cette âme de "missionnaire" demande à Glau, en rando c'est souvent que face a des touristes...parisiens, bretons ou d'ailleurs, je me lance dans des homélies ( ) sur la nature... surtout quand on ne respecte pas les règles ou que l'on prenne un vautour pour un aigle, ou que l'on parle de réintroduction du loup... Quant au prénom de cette brave madame Mataire, c'est je pense le mail de son mari

Voici le mail envoyé : De : À : tatai8@yahoo.fr Envoyé le : Samedi, 13 Décembre 2008, 12h51mn 44s Objet : Madame, Je suis bien content que vous « soyez très fière que l’on ne laisse pas se détériorer la nature ». Mais là ou ça ce gâte c’est lorsque vous poursuivez « Mais un point me semble pas important, relâcher des espèces qui n'ont pas lieu d'être comme le loup et les reptiles » Les reptiles et le loup font parti intégrante de l’éco-système et chacun dans leur catégorie contribuent à l’épanouissement de dame nature… Et je tiens à vous rassurer ni les reptiles, ni le loup n’ont été réintroduits par le Parc Naturel Régional du Vercors, ni par une quelconque association de protection de la nature… Je vous invite pour le loup a parcourir ce document : :/La-rumeur-de-reintroduction-h7.htm Je pense que vous comprendrez ainsi que le loup, n'a en aucun cas été "réuntroduit", quand aux reptiles je voudrais bien que vous m'expliquiez en quoi des lachâges de ces animaux (puisqu'ils n'ont jamais été éradiques, par nos ancêtres et donc on ne pas parler de réintroduction) pourraient être bénéfique à la nature ??? Je vous prie de croire, Madame en mes naturelles salutation Michel Et voila sa réponse : Re :‏ De : Vincent MATRAIRE (tatai8@yahoo.fr) Envoyé : dim. 14/12/08 15:11 Bonjour, je n'attendais pas une réponse si vite. En ce qui concerne le loup, comme je le sugérais dans mon dernier message, le loup n'a pas lieux d'être. Pourquoi? Nos ancètres ont brulé les montagnes pour faire disparaitre l'espèce. Je ne parlais pas forcément de réintroduction de l'espèce par l'homme mais bien que si l'animal était revenu, c'était bien qu'il arrivait de quelque part. Donc qu'ils fallaient qu'on réagisse avant qu'il se propage dans nos montagnes et tout particulièrement notre nature à tous. En ce qui concerne les reptiles, j'ai cru entendre que des lâchers de caisse avaient été faites par helicoptère. Pour la suite je n'en sais pas plus. Ce n'est que des "on dit" °°°°°°°°° voilou que faut-il faire ?

Non, c’est même dramatique . Mais, Michel, je suis étonné que tu sois resté muet sur le commentaire de cette personne, attention tu prends de la bouteille :lunette2: ! Tu es vraiment sûr que je n'ai pas répondu en cliquant sur son nom on accédait directement à son e-mail Tu peux en faire autant

Lu sur le Daubé: C'est suite a cet article : Vercors - Opération séduction

ASPAS : Communiqué de presse, Le 11 décembre 2008 La belette et la martre enfin retirées de la liste des animaux « nuisibles » Par un arrêté ministériel publié au Journal Officiel aujourd’hui, la martre et la belette sont retirées de la liste des animaux « nuisibles ». Et le putois ? L’ASPAS, qui milite depuis longtemps avec de nombreuses associations pour cette mesure, enregistre avec satisfaction cette décision qui fait avancer la protection de la faune sauvage et de la nature. Si elle a obtenu à de très nombreuses reprises, grâce à son travail juridique, le déclassement de ces espèces au niveau départemental, l’ASPAS se réjouit que ce déclassement soit enfin reconnu au niveau national. En l’état actuel de la biodiversité la notion de nuisibilité est en complet décalage avec la contrainte de conservation des espèces, constamment fragilisées par la pression croissante des activités humaines et de la connaissance que nous avons aujourd’hui de la biologie des espèces. Cette décision est une véritable avancée, et nous saluons le courage du ministre de l’écologie qui a su résister aux pressions du monde de la chasse. Celles-ci se sont opposées à cette mesure de bon sens. Mais nous regrettons que le putois, de la même famille que la martre et la belette, n’ait malheureusement pas été déclassé alors que cette espèce en a besoin. C’est le seul animal de notre faune à être capable de limiter les populations de rat musqué et de rat d’égout, c’est également une espèce en mauvais état de conservation, de plus en plus rare dans de nombreux département français. Le putois est pourtant aujourd’hui toujours classé « nuisible » dans de nombreux départements. L’ASPAS demande au Ministère de l’écologie de persister dans la voie d’une meilleure prise en compte des espèces, et de retirer au plus vite le putois de la liste des espèces « nuisibles ». L’ASPAS continue son action pour la réhabilitation des espèces dites « nuisibles » et pour une refonte des instances de concertation qui encadrent la chasse. Celles-ci ne sont bien trop souvent que des chambres d’enregistrement des toutes puissantes fédérations de chasse. La prise en compte de notre environnement ne peut faire l’impasse sur une réelle modernisation de la chasse qui reste enfermée dans des schémas antiques en complet décalage avec l’état des milieux et l’état de notre biodiversité, mais également de la sociologie de notre pays. Contact presse : Pierre Athanaze - Président de l’ASPAS Tel : 06 08 18 54 55

Tu es vraiment sûre a 100 % que c'était du renard ?? d'habitude le renard ne reste qu'en couple et encore au moment du rut...??

Monsieur Grobet...grand "ordonnateur" du grand charnier, que nous avons le plaisir d'accueillir parmi nous , nous indique : Je pense que tu nous prends prend vraiment pour des imbéciles ...excuse moi mais ça commence bien...ce n'est pas moi qui ait cherché... Les chiffres ci-dessous sont issus de l'ONCFS : "Lettre d’information n° 12 Janvier 2008" Les tableaux de chasse sont supérieurs à 10 000 chevreuils dans dix départements : Les Landes (16 361), le Bas-Rhin (16 000), la Dordogne (14 855), la Moselle (13 735), la Gironde (12 456), la Meuse (12 392), la Haute-Marne (11 944), le Loir et Cher (10 089), le Loiret (10 088) et la Côte D’or (10 085). Total département moyen 5 038. ce qui nous fait 96 départements x 5 038 = 483 000 chevreuils tués par an... avec 150 loups même a 60 chevreuils par an cela ne fait que 9 000 chevreuils !! c'est vrai que tu n'as pas peur du ridicule Grobet...remarque que comme je te l'ai déjà dit, lui au moins (le ridicule), il ne tue pas... Six départements ont plus de 1 000 chamois à leur tableau de chasse : la Savoie (2 744) les Hautes Alpes (1 612), l’Isère (1 590), les Alpes Maritimes (1 546), la Haute Savoie (1 488) et les Alpes de Haute Provence (1 130) Total département moyen 662. Cinq départements ont plus de 1 500 cerfs à leur tableau de chasse : l’Indre - et – Loire (2 105), l’Indre (1 790), l’Eure (1 638), le Loir-et-Cher (1 584) et le Cantal (1 575). Total département moyen 533. Vous avez vraiment peur de manquer de "VIANDE" au grand charnier ???

Allez un peu de lecture : flaugerges a donc bien raison les loups Drômois ce n'est pas de la gnognote Bon voila tout ce qui se dit sur le Dauphiné... Pour moi, il n'y a rien d'étonnant cela presque trois ans que vous dit que messire Lupus est descendu du Vercors et qu'il arpente la plaine...Vu les traces trouvées au bord de la Drôme, dans le massif des trois becs...les chèvres égorgées...les fécès ramassés transmis à l'ONCFS...les hardes de chamois en plaine qui éclatent soudainement...il ne manquait plus que la preuve... dommage que ce soit de cette façon

http://www.ours.ecologie.gouv.fr/html/_3_23_265_.php http://www.paysdelours.com/lours-a-bon-dos-....html?cmp_id=50&news_id=514&vID=249 On commence a se poser les bonnes questions...Tant du côté de la DIREN ques des assos...?? J'ai envoyé le texte de la texte de la DIREN a Kaïrn.com en argumentant que Mr Dollo faisait paraitre des articles au sujet de l'ours, alors pourquoi pas celui-là ?

Mais non !! C'est donc la marque de la voiture, mais je ne connais pas !!

Caroubier ?

En conclusion : A lire : http://afp.google.com/article/ALeqM5geYT39HbQr2sqLVo8igiAYsGw9Ug

Oui, Loulou tu as raison le jugement et très important car cela va faire jurisprudence On dirait qu'il y a quand même un "léger frémissment" au niveau de la prise de conscience du citoyen lambda... Pour preuve, lu sur la lettre de l'ONCFS : http://www.oncfs.gouv.fr/events/point_faune/conflit/FS277_havet.pdf C'est peut-être le dernier bout de phrase en gras qui embête les Chasseurs et leur fédération...

Ugatza, nous demande si, le Sénateur Thierry Repentin, apparement anti-loup, élu dans le départemnent de la Savoie, est un ami de l'ex député Bonrepeaux anti-ours notoire qui lui était élu dans le Département de l'Ariège...voilà Ce n'est pas du tout dirigé contre toi...mais il ya des "choses" qu'un Belge ne peut pas comprendre...au sujet de la politique française...