Ugatza

Pyrrhula pyrrhula

Question posée à FERUS dans ce sujet: http://www.ferus.fr/actualite/ferus-porte-plainte-contre-x-pour-le-braconnage-dun-loup-dans-le-ventoux Que signifie concrètement (c'est à dire en termes d'activité de FERUS): "favoriser le retour naturel du loup LA OU LES CONDITIONS SONT FAVORABLES" ????? En effet, 1) Le Loup peut-il s'installer là où les conditions ne sont pas favorables? 2) Qui décide et comment de là où les conditions sont favorables ou pas? Les loups eux-mêmes ou bien qui? N'y a-t-il pas là la porte ouverte à des marchandages n'ayant rien à voir avec des conditions écologiques favorables? Je pose la question. Voyons si il y aura une réponse.

Tachybaptus ruficollis Port de Caen. Pas farouche non plus.

Pas chassée, pas farouche. Photo non recadrée!

La mouette aux eaux d'or.

Ah oui, là, il se surpasse.

Un sujet (évoqué par Dos) discuté sur Ferus. http://www.ferus.fr/actualite/le-cadavre-dun-loup-crible-de-2-balles-retrouve-dans-le-ventoux#more-15257 J'ai posté ça: "Ben oui, ce sujet, celui du tir des loups (ou de leur empoisonnement) légal et illégal (ou en voie de légalisation) est LE sujet principal et qui doit nous mobiliser tous contre lui. Ce sont les braco-chasseurs ou chasbracos (on ne sait plus trop) qui nous l'imposent. Contre ceux qui s'y adonnent déjà. Contre ceux qui voudraient s"y adonner après légalisation. C'est un retour en arrière, vers l'obscurantisme pré-scientifique. Il est temps de changer vraiment de ton. Ugatza"

Bucephala clangula

Anas penelope

Pas seuls bien sûr.

Retour de manif' En train de "muloter" sur une prairie humide...à Caen. Comme on le voit, ce héron se laisse approcher! Pardi, la chasse aux espèces protégées est interdite en ville. Pas con, le héron! Voilà un préjudice porté aux citoyens par les chasseurs à la campagne. Sans eux, on verrait des animaux sauvages bien plus facilement.

En effet. Ceux qui ont mis Sarkozy là où il est doivent être à l'aise dans leurs baskets...

Bien envoyé!

Tu vois, je trouve que ta confiance dans les "jeunes", parce qu'ils sont ignorants du passé et de ses "disputes" a quelque chose de démagogique. Ces "disputes" portées par les anciens empêcheraient les jeunes de trouver des solutions. En quelque sorte, ces disputes seraient la cause de la situation actuelle (moi je pense l'inverse, c'est à dire qu'elles sont la conséquence de problèmes toujours pas réglés pour cause d'intérêts complètement opposés et continuant d'exister ensemble). En effet, quand on te demande d'être concret, tu restes muet. Que proposes-tu? On attend encore la réponse. Le lobbying associatif existe depuis disons....avant que tu naisses. Et pourtant, il n'a rien réglé. J'ajoute: bien au contraire. Pour savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient. La connaissance du passé est indispensable pour ne pas tourner en rond dans son bocal. Ce n'est pas une question d'âge: le passé est écrit dans des livres (ou d'autres supports) et un jeune peut se l'approprier...à condition de faire les efforts nécessaires. Bien sûr, l'expérience directe, personnelle et accumulée par les anciens leur donne un avantage supplémentaire et devraient leur valoir le respect plutôt que la méfiance. Quand on a connu la beauté et que celle-ci a été détruite, ça donne la fermeté (via la souffrance) nécessaire pour ne pas "suivre" le premier marchand d'idées à la c... venu. Ce que tu dis (et avec toi, quelques politiciens) est vieux comme le monde. Mais la réalité est plus amère. Avant d'unir, il faut combattre et vaincre.

Ce texte n'est bien sûr pas de moi. Je ne le mets pas en citation pour qu'il soit plus lisible. " "Un chef indien aztèque s’adresse aux gouvernements européens La véritable dette extérieure n’est pas celle que vous croyez Un chef indien aztèque s’adresse aux gouvernements européens pour leur réclamer le paiement d’une dette contractée il y a 500 ans... par Guaipuro Cuauhtémoc 2001 Eh bien me voici, moi, Guaipuro Cuauhtémoc, descendant des peuples qui, il y a 40.000 ans, peuplaient l’Amérique. Je suis venu à la rencontre de ceux qui l’ont « découverte » il y a 500 ans. Voici donc que nous nous rencontrons tous : nous savons qui nous sommes. Mon frère douanier européen me réclame un papier écrit avec un visa pour pouvoir découvrir ceux qui m’ont découvert autrefois. Mon frère usurier européen me réclame le paiement d’une dette contractée par Judas - quelqu’un que je n’ai, en vérité, jamais mandaté. Mon frère usurier européen m’explique que toute dette se paie avec des intérêts, quand bien même il faudra pour cela vendre des êtres humains et des pays entiers sans leur demander leur consentement. Et voilà, moi je les découvre. Moi aussi je peux réclamer mon dû, moi aussi je peux réclamer des intérêts. Les Archives des Indes font état, avec force papiers, force reçus et force signatures, de ce que, entre les seules années 1503 et 1660, sont arrivés à San Lucar de Barrameda (Espagne), 185.000 kilos d’or et 16 millions de kilos d’argent, en provenance d’Amérique. Pillage ? Cela ne me viendrait pas à l’idée ! Ce serait penser que nos frère chrétiens ne respectent pas leur septième commandement. Spoliation ? Dieu me garde d’aller imaginer que les Européens, à l’image de Caïn, tuent puis dissimulent le sang de leur frère ! Génocide ? Ce serait là accorder du crédit à des calomniateurs comme Bartolomé de Las Casas et tous ceux qui ont qualifié la rencontre de « destruction des Indes », ou à des extrémistes comme le Dr Arturo Pietri, qui affirme que l’essor du capitalisme et de la civilisation européenne actuelle est le fruit de l’inondation en métaux précieux que vous, mes frères européens, avez arrachés des mains de ceux qui, en Amérique, sont aussi mes frères ! Non ! Ces 185.000 kilos d’or et ces 16 millions de kilos d’argent doivent être considérés comme le premier d’entre les divers prêts à l’amiable consentis en Amérique en faveur du développement de l’Europe. Penser le contraire reviendrait à établir l’existence de crimes de guerre, ce qui ouvrirait le droit à exiger non seulement le remboursement immédiat, mais même une indemnisation pour dommages et préjudices. Moi, Guaipuro Cuauhtémoc, je préfère croire en l’hypothèse la moins offensante à l’égard de mes frères européens. Des exportations de capitaux aussi fabuleuses n’ont été rien d’autre que la mise en place d’un Plan Marshall-tézuma pour garantir la reconstruction de la barbare Europe ruinée par ses guerres déplorables contre les musulmans cultivés, défenseurs de l’algèbre, de l’architecture, du bain quotidien et autres apports supérieurs de la civilisation. Voilà pourquoi, passé ce cinquième centenaire du « Prêt », nous sommes en droit de nous poser des questions : nos frères européens ont-ils fait une utilisation rationnelle, responsable ou tout au moins productive des ressources si généreusement avancées par le Fonds indo-américain international ? Nous sommes au regret de répondre non. Du point de vue stratégique, ils les ont dilapidées en batailles de Lépante, Invincible Armada, IIIe Reich et autres formes d’extermination mutuelle. Du point de vue financier, au terme d’un moratoire de 500 ans, ils se sont montrés tout aussi incapables de régler le capital et intérêts que de se passer des rentes monétaires, des matières premières et de l’énergie bon marché en provenance du tiers-monde. L’affirmation de Milton Friedman, selon laquelle une économie assistée ne pourra jamais fonctionner, vient corroborer ce tableau déplorable et nous oblige à leur réclamer - pour leur propre bien - le paiement du capital et des intérêts, généreusement repoussé de siècle en siècle. Il est bien clair, toutefois, que nous ne nous abaisserons pas à réclamer à nos frères européens les taux - odieux et cruels - de 20% et jusqu’à 30%, que nos frères européens font payer aux peuples du tiers-monde. Nous nous limiterons à exiger la restitution des métaux précieux avancés, plus un modique intérêt fixe de 10% par an, intérêt calculé sur les 300 dernières années. Sur cette base, et en application de la formule européenne de l’intérêt cumulé, nous informons nos découvreurs qu’ils ne nous doivent, au titre d’un premier paiement de leur dette, qu’une quantité de 185.000 kilos d’or et 16 millions de kilos d’argent, chacune d’elle élevée à la puissance 300. C’est-à-dire un nombre qui, s’il fallait l’exprimer, ferait appel à plus de 300 chiffres et dont le poids dépasserait largement celui de la Terre. Comme elles pèsent, ces masses d’or et d’argent ! Que pèseraient-elles si on calculait leur équivalent en sang ? Alléguer que l’Europe, en un demi-millénaire, n’est pas parvenue à générer des richesses suffisantes pour régler ce modique intérêt reviendrait à admettre son échec financier absolu et/ou l’irrationalité démentielle des présupposés du capitalisme. Il est vrai que nous ne nous soucions pas, nous les Indo-Américains, de telles questions métaphysiques. Mais, ça oui, nous exigeons la signature immédiate d’une lettre d’intention qui impose une discipline aux peuples endetté du Vieux Continent et les oblige à remplir leurs engagements par une privatisation ou une reconversion rapide de l’Europe, afin que cette Europe nous soit livrée tout entière au titre du premier règlement d’une dette historique. Les pessimistes du Vieux Monde affirment que leur civilisation est en pleine banqueroute et que cela les empêche de remplir leurs engagements financiers et moraux. Si tel était le cas, nous nous contenterions de recevoir en paiement la balle avec laquelle ils ont tué le poète. Mais ce ne sera pas possible : cette balle est le « coeur de l’Europe » . En cas de reproduction de cet article, veuillez indiquer les informations ci-dessous: « Carta a las Iglesias », San Salvador. Traduit et publié par DIAL, Diffusion de l’information sur l’Amérique latine. " Rien n'est faux, là-dedans. Détournons le regard, donc. Et voilà qui grillerait les derniers neurones des sympathisants de Mme Le Pen.

Je viens d'y poster ça: "Didier a écrit: "Voila, c’est justement pour éviter ce genre de chose que je souhaite faire participer les chasseurs à NOS actions de protection, une majorité de chasseur peuvent être de notre coté." Quelles actions de protection? Tu peux être plus concret? Moi, je ne connais aucun précédent de chasseurs ayant participé à des actions de protection...d'espèces protégées. Ils ne "protègent" que S'ILS peuvent chasser. Pour moi,il ne saurait être question de chasser le loup(sous couvert de régulation, car on ne le mange pas), je suis pour une répression beaucoup plus dure. Définitivement. Je ne crois pas une seconde à ce qu'une majorité (ni même une minorité) de chasseurs puissent être de "notre" côté. Pour eux le Loup est un nuisible, et même le pire de tous les nuisibles. Que pense Ferus de ce que dit Didier? "

Ca continue. Je me demande si, ça, ça va passer... "Je rappelle à Christb64, qui a la mémoire sélective, que Mellba ourse relâchée en 1996 a été abattue par les mêmes chasseurs, à peine quelques mois après en 1997, dans le cadre d'une battue au sanglier, c'est à dire la chasse, non pas d'un chasseur isolé, pouvant jouer le rôle de "brebis galeuse", mais d'une chasse organisée collectivement et déclarée, EN PLEIN DANS UNE ZONE où TOUT LE MONDE savait que cette ourse se trouvait. Je me souviens très bien de ce qu'écrivait Artus dans "Ours et Nature" n°15, notamment dans son communiqué de presse. Extrait: "L'histoire récente du déclin de l'Ours est la longue saga d'une disparition physique DUE AU FUSIL." Faut-il rappeler les circonstances de la mort des ours Claude et Cannelle, comment Balou a été blessé à la patte? Ce sont exactement les mêmes circonstances, où les chasseurs violent les textes qu'ils ont signés, où ils s'engagent à ne pas chasser là où un ours est "cantonné". Faut-il rappeler que Papillon portait du plomb dans son corps quand il a été retrouvé mort de vieillesse (un cas rare!)? Voilà la plus importante des raisons pour lesquelles chaque zone refuge de territoire d'ours doit être une réserve totale. Il me semble qu'Artus était pour, à l'époque. Et FERUS aujourd'hui? J'ai posé la question, je n'ai pas encore eu de réponse. Qu'il y ait ici ou là un chasseur "correct" et désireux d'une présence RESPECTEE de l'Ours n'a rien à voir avec la politique à adopter vis à vis des chasseurs pris collectivement et donc de leurs organisations qui pratiquent le double langage comme l'ont amplement montré les faits. Adopter des principes de posture (ouverture, compromis) sans tenir compte des faits conduit tout droit à perdre toute indépendance de décision. On court toujours après un "partenaire" imaginaire et on ne le RATTRAPE JAMAIS, car il N'est PAS un partenaire. Et on arrive donc à la situation actuelle, où les défenseurs des grands prédateurs courent, en plein désarroi, après un gouvernement qui leur a "tenu le bec dans l'eau", et qui préfère satisfaire les "partenaires" dont on n'ose toujours pas s'apercevoir qu'ils poursuivent leurs buts sans tenir compte des protecteurs... Quelles concessions aux protecteurs ont-ils jamais faites? J'aimerais bien qu'on me le dise. Moi, ce que je vois c'est ceci: Les chasseurs AUCUNE dans les faits et ils sont responsables de la mort de la plupart des derniers ours. Sont-ils favorables au lâcher d'ourses en Haut Béarn? Non. Les éleveurs ont reçu des indemnisations, des aides. Qu'avons nous obtenu en retour? Rien. Des ours sont pourchassés, d'autres disparaissent mystérieusement et personne ne sait rien, alors qu'on ne peut pas pisser à découvert en montagne sans être vu par quelqu'un. Tout ceci n'a-t-il aucun sens qu'on pourrait sans inconvénient pour les grands prédateurs, reconduire envers et contre tous les faits, la même orientation, sans jamais en faire le bilan? Je voudrais faire remarquer, moi, trois choses: -Il n'y a jamais eu aucun relâcher d'ours en Haut-Béarn, et l'Etat a confié la protection des six derniers ours (non slovènes) qui y vivaient encore à ses pires ennemis à travers l'IPHB (avec la caution du FIEP et de la SEPANSO). On a vu le résultat, il y a sept ans. Ca fait une énorme différence avec les Pyrénées Centrales. -si le succès de la réintroduction était aussi assuré que Christb64 le prétend, alors il n'y a plus qu'à ATTENDRE que les ours ariégeois recolonisent le Haut Béarn. On se demande pourquoi FERUS y a demandé un relâcher d'ourse . Et ensuite que PERSONNE ne m'a contredit sur le bilan que je fais du pastoralisme et surtout sur le fait que reprendre le couplet "les éleveurs entretiennent la nature" affaiblit les défenseurs des grands prédateurs et renforce leurs ennemis. CHRISTB64 A ECRIT: "Mais qui donc DANS LE CAMP D'EN FACE ou actuellement chez les élus politiques des deux groupes censés accéder à l’investiture suprême va abonder en ce sens ? Va écouter ces propos ? Je sais que le poète a dit » soyons réaliste , demandons l’impossible » ( R.Char ? ) … Pourquoi pas ! Mais qui donc va nous répondre , sans nous rire au nez , si nous n’avons pas les moyens logistiques de nos exigences , ni aucune influence ( pour cause d’absentéisme ) sur les décisions ? …" Ma réponse: Dans le camp d'en face? Nous voilà d'accord sur un point. Il y a bien, en face, un camp. Mais c'est bien là le seul. CHRISTB64 A ECRIT: "je ne vois aucun fait nouveau , ni argument nouveau , ni décision logiquement et concrètement applicables par l’ensemble des acteurs concernés qui seraient capables , aujourd’hui , ( ça pourrait changer demain ? ), DE FAIRE PLIER l’extrémisme pastoral et l’inconscience des politiques ." Ce qui ne l'empêche pas d'écrire à peine quelques lignes plus haut: CHRISTB64 A ECRIT: "Je préfère cette voie au diktat de la force mise au service de la raison du plus fort ." N'est-ce pas paradoxal? Il faudrait savoir. Moi, je suis tout à fait pour imposer, sans aucun paradoxe. Je crois que le Loup, l'Ours et le Lynx ne seront pas efficacement défendus sans un rapport de FORCES. Ce rapport de forces en leur faveur n'existe pas. L'Ours est en voie de disparition en France (et il ne suffira pas d'un seul relâcher pour y changer quelque chose). On tue de plus en plus de loups et de lynx, mais ceux-ci sont aussi de plus en plus nombreux. Les éleveurs, les chasseurs, ne sont pas des partenaires mais des ennemis. Les gouvernement font le minimum (Europe oblige) et CA NE SUFFIT PAS, loin de là. L'actuel gouvernement fait du clientélisme et se tamponne de la biodiversité. Les protecteurs ne profitent pas, cependant d'une situation objectivement favorable: -les sondages qu'a rappelés FERUS dabs sa lettre à Nicolas Sarkozy sont favorables aux grands prédateurs. -le part importante de l'élevage dans les émissions de GES (gaz à effet de serre) est de plus en plus connue. -l'opinion des Français sur la chasse continue de se dégrader. Pourquoi? En partie parce que l'orientation suivie (cohabiter avec des gens qui NE VEULENT PAS cohabiter et qui l'ont amplement montré depuis 40 ans et beaucoup plus) ne tient pas compte des faits, de la réalité. Ce n'est pas par hasard qu'on (pas moi) a parlé de rêve ici. Bien sûr, tout n'est pas qu'une question d'orientation. Mais l'orientation est une condition incontournable. Le rapport de forces à construire demande -que l'on cesse de cautionner la légalisation progressive du braconnage, -que l'on cesse d'aider de nous-mêmes les ennemis de toujours des grands prédateurs ET de la forêt dont nous avons tant besoin pour les raisons que j'ai décrites plus haut, outre le fait qu'une forêt sur pied c'est autant de carbone non gazeux dans l'atmosphère. -que l'on cesse de renforcer la fausse légitimité des éleveurs concernant un prétendu "entretien" de la nature et un élevage facteur de biodiversité, pour la seule raison que c'est faux matériellement. -que l'on se tourne exclusivement (dans un premier temps) pour d'abord informer, dénoncer et mobiliser. Et ensuite « faire plier » sans état d’âme. Ce sera long, difficile, et il n'est pas certain que nous y parvenions. Mais je ne vois pas d'autre chemin. Adopter en plus ou moins grande partie le point de vue du "camp d'en face", sous prétexte d'ouverture d'esprit ou sous couvert de « réalisme pragmatique », ne peut que le renforcer et aggraver encore la situation. D’ailleurs, elle s’aggrave. Certes, il faut ouvrir son esprit. Aux faits, à la réalité et à rien d'autre. Pierre "

Ton message a un gros inconvénient. Comme tu le dis, il est trop "général". C'est à dire qu'il affirme des postures, par principes et a priori, de compromis et de dialogue, hors connexion avec la situation réelle et surtout l'Histoire du conflit et de la protection. Ce sont pourtant d'elles qu'il faut partir pour décider. Personnellement, quand je les considère, je n'y vois aucun camping. Alors, comment te répondre? Il faut que tu nous dises ce que tu mets concrètement dans le "compromis". Et alors, on verra. Un conseil: n'emploie pas trop vite le mot "stupide".

Personne n'a jamais dit ça. Mais que veux-tu dire par "faire un pas"?

Aucun. La démocratie a existé pendant de plus ou moins longues périodes, (comme pendant la Commune de Paris ou la Révolution d'octobre 1917) plus ou moins bien développée, puis a été écrasée. Certains régimes ont été plus démocratiques (mais pas démocratiques) que d'autres. Ce ne sont pas toujours ceux auxquels on pense. Elle existe dans les luttes (comme celle du Larzac dans les années 1970) d'aujourd'hui. Elle reste à construire.

Le débat continue... Intéressant. Ma réponse d'aujourd'hui:

Suite réponse de Sandrine Andrieux La mienne:

Réponse de Sandrine Andrieux (c'est moi qui surligne) Réponse du "berger" à la bergère: