Ugatza

1°) ce pas un donnant son avis qu’on fait une révolution. Là dessus on est d'accord. Mais ce n'est pas en se taisant non plus. D'ailleurs, là, je me taisais. Mais comme tu as dit: j'ai voulu te rassurer en expliquant pourquoi je n'avais pas répondu. Tout le monde le fait, ça dépend juste des sujets et des interlocuteurs. Polémiquer, c'est quand on discute avec quelqu'un qui a les idées philosophiques contre lesquelles on se bat dans la réalité. Ici, ce serait le cas de quelqu'un qui ne verrait inconvénient à porter de la fourrure ou ferait l'apologie de son industrie. Polémiquer, dénoncer, pour moi c'est un peu pareil. Ben je sais pas, j'attends. Timidement? On ne me l'avait pas encore faite, celle-là!

Bon. Quand on ne répond pas à un message, cela ne veut pas dire qu'on n'est pas d'accord. En ce qui me concerne, c'est souvent le contraire. On n'a pas tous la même conception du débat sur un forum. Certains trouvent de l'intérêt à discuter parce qu'ils ne sont pas d'accord. D'autres seulement à échanger... du consensus. Moi j'ai déjà donné mon avis sur l'interdiction de la fourrure. Et je ne trouverais de l'intérêt à polémiquer que si quelqu'un venait défendre la fourrure.

Je ne "distribue" rien du tout. Je te donne mon avis. Je peux ? Si je suis autant " à côté de la plaque" à chaque fois, comme tu dis, il faut demander aux modérateurs de supprimer mes messages . Mes messages jugés par eux "hors sujet", s'il y en a, peuvent aisément être virés.. Je n'en ferai pas un caca nerveux.. Mais oui, tu donnes ton avis et le mien est que tu te poses en moralisateur bien-pensant. Petit rappel: Non, évidemment, mais ton message sur ces indiens Lakotas aurait forcément eu plus de saveur s'il avait été appuyé par des considérations plus personnelles. Entre les bonnes intentions que l'on affiche volontiers vis-vis des peuples opprimés, sous-développés etc.. (on fait tous ça) et les réalités de terrain, il y a parfois un gouffre ! Si ces indiens se battent pour plus de respect de leur culture, de leur économie, c'est sans doute bien, mais que sait-on (que sais-tu) vraiment d'eux, à part le communiqué que tu reprends ? J'ai bien dit "à côté de la plaque" et non pas hors sujet. Tu parles DU sujet (tu n'es pas donc pas hors sujet) mais pour dire que tant qu'on n'a pas été comme toi faire du tourisme dans les réserves ou les quartiers ghettos, on ne peut pas parler du sujet. C'est très singulier. En effet, si ce raisonnement est valide, il faut l'appliquer à bien d'autres sujets. Et à ce moment-là, on ne peut plus parler de grand-chose. Ensuite, tu donnes des leçons de morale. "On ne parle pas à la place des Lakotas"accuses-tu. Qui a parlé à la place des Lakotas? Tu refuses de répondre quand on te le demande. N'es-tu pas responsable de ce que tu écris? Peux-tu imaginer qu'on puisse t'en demander des comptes, dès lors qu'il s'agit d'accusation personnelle? Ensuite, tu as continué d'accuser en imaginant que je pouvais te demander de prouver que tu n'étais pas un "infâme colonialo-sarkoziste encarté au Medef". Je n'étais pas encore remis de mon étonnement que voilà que tu me demandais de prendre mes distances par rapport à l'intégri*me musulman et aux "mouvances" national*stes corse et basque. Logique. Et maintenant, après avoir dénoncé "mes" théories, tu prétends que je ne dis rien de personnel et tu m'accuses de prosélytisme en faveur de la LCR ou de Lutte Ouvrière et de m'exprimer avec des slogans. Là vraiment tu dépasses les bornes. Et je suis surpris que ça n'ait pas provoqué plus de réactions que ça. Alors, je vais te demander de le justifier. Si ce n'est pas trop te demander, bien sûr. Où as tu vu ici l'expression politique de la LCR-Lutte Ouvrière et où tu as vu des slogans? Moi je pense, contrairement à toi, que lorsqu'on parle des Lakotas ou des Montagnais, on ne peut pas se contenter d'évoquer leurs conditions de vie actuelles et les noyer dans la grande soupe universelle, fût elle assaisonnée de misérabilisme à la mode touristique. Ils ont une Histoire qui n'est pas finie, et ce qui arrive en fait partie : les traités ne sont pas de "vieux papiers" sans intérêt qui s'effaceraient devant une condition "commune à d'autres "minorités", surtout dans notre culture de l'état de droit.

Le problème est qu'il ne s'agit pas (de ta part) d'un avis sur le fond des problèmes, mais sur l'opportunité d'en parler. C'est très différent. Pour le reste, encore une fois, tu es à côté de la plaque. Je rappelle que tu as reproché "qu'on ne pouvait parler à la place des Lakotas". Qui avait parlé à la place des Lakotas? Tu as été incapable de le dire. Maintenant tu m'accuses de prosélytisme! Là encore tu balances des mots et des préjugés. Tu interviens ici comme un "moralisateur" sentencieux qui distribue le droit de s'exprimer de telle ou telle façon et de quel sujet il est de bon ton de parler. Tu viens d'en donner un nouvel exemple.

Une question Jacques: Est-il possible de parler d'un tel sujet sans avoir à montrer patte blanche?

Tu n'as rien rappelé là que je ne sache déja. Et je pense ne pas être le seul dans ce cas. Mais ce n'est pas le sujet, qui est ici les Lakotas. Je tiens juste à souligner que les crimes des uns ne sont en rien "contre-balancés" par ceux des autres. Une question: comment selon toi peuvent-ils s'en sortir, toi qui leur souhaites d'y arriver? Mon point de vue n'est pas du tout celui-là. En Europe, la terre appartient à celui qui l'a achetée, reçue en héritage et à qui la travaille depuis la Réforme agraire. De ce point de vue-là, les bergers, bien souvent, ne sont pas propriétaires des terres sur lesquelles ils font paître leurs troupeaux. Ma préoccupation concernant les bergers et les éleveurs en général est: 1) Que le droit de propriété ne concerne pas la faune sauvage. Même chez soi, on ne tue pas des animaux protégés par la loi et même chez soi on est responsable de ce qu'on fait à l'environnement. 2) Qu'il existe une réciprocité entre ville et campagne. C'est loin d'être le cas aujourd'hui. Concernant les Lakotas, j'observe que pour les colons occidentaux la spoliation des Amérindiens s'est "justifiée" par l'idée que la terre appartient à celui qui la travaille. Idée juste quand on l'oppose à la noblesse au moment de la Révolution et où la terre n'appartenait pas à tous ceux qui la travaillaient en raison des privilèges et du servage, voire de l'esclavage. Idée injuste dès lors qu'il s'agit d'une autre culture, d'un autre art de vivre. Les Amérindiens avaient besoin pour survivre en tant que peuple LIBRE, de l'intégrité de leur territoire vierge de toute transformation agricole. Ca ne peut laisser aucun écologiste indifférent. Pour les casinos et les réserves reporte toi aux chiffres donnés par Tite Drine. Un excellent résumé de l'Histoire et de la situation actuelle des Lakotas: http://jimharrison.free.fr/Reserve.htm

ça vient de la qualité de la vidéo car les quelques gravelots étaient au milieu de centaines de minutes et pas de BV, juste quelques cocorlis mais non pris dans la boite. Donc, ce sont des bécasseaux minute?

Oui jizz et pattern.

Gravelot à collier interrompu (comme Bonobo1411) et Bécasseau variable (pas sûr à 100% pour celui-là, les couleurs et la définitionde la vidéo sont "moyennes" ).

C'est de la triche! Pourquoi que je mets un spoiler?

Ah ben ça, il faut s'appeler Jacques Perrin (ou Philippe Barbeau et Martine Todisco) pour avoir ça!

Bon alors, les loups, après avoir vu le film ne vont pas apprivoiser massivement des enfants? Nous voilà rassurés... Hein Staff?

Je comprends ce qui est écrit. C'est sur ce point que nous ne sommes absolument pas d'accord. Tu fais un amalgame écoeurant entre un peuple qui lutte pour survivre, pour défendre ses droits et sa dignité et les "mouvements communautaristes, chauvins, indépendantistes, nationalistes etc". Et pour cela tu t'assieds sur l'Histoire. Si tu n'es pas capable de distinguer entre les Lakotas et les supporters du PSG ou les cocardiers de village alors je me demande quel peuple luttant pour sa liberté n'est pas chauvin et qui peut selon toi avoir raison contre l'Empire....à part l'Empire lui même. Bla-bla-bla. Qu'est ce que cela veut dire concrètement? Faudrait-il que les autres agissent et pensent comme nous pour que nous puissions les approuver? C'est pour cela que je pense que c'est une vision totalitaire de la politique. Elle écrase tout sous son universalisme. Et je le maintiens. Tu dis une chose (ils sont chauvins) et tu es obligé de la faire suivre par son contraire (mais il y a du bon en eux) pour la justifier et "l'équilibrer". Les Lakotas sont-ils chauvins? Tu es incapable de répondre simplement à cette question. Là encore tu m'attribues des intentions que je n'ai pas. En cela, tu continues dans le sujet comme tu l'as commencé. Je n'applaudis à rien. Est-il question d'applaudir? Des hommes souffrent, se révoltent, ils agissent, je suis solidaire. Ont-ils pris les armes? des otages, non! Je comprends ce qu'ils disent et je connais assez de l'Histoire pour comprendre ce qui se passe. Je les soutiens, comme je les aurais soutenus...s'ils avaient fait une grève de la faim ou autre chose. Dénoncer des traités que les colons ne respectent pas eux mêmes, décréter une souveraineté symbolique, ce n'est pas contre mes principes moraux. D'autant que la légitimité est de leur côté. Moi, j'en sais rien. Je ne parle pas des autres à leur place. Et quel mépris pour tes idées qui ne sont pas les tiennes! Tu sais comment s'appelle le dernier qui a parlé de "mes" théories? Pour conclure et si tu veux en rester là, je n'y vois aucun inconvénient : depuis le début, tu es à côté de la plaque.

Mais non, je ne m'énerve pas. Seulement je pense que dans une discussion politique, lorsqu'on dit à quelqu'un qui critique les USA qu'il fait comme ou qu'il est (ou pourrait être) au côté des terroristes d'Al Qaï*a, on cherche à faire dégénérer la discussion. On dit : "Si tu penses ceci, c'est donc que tu penses aussi cela". Et voilà que tu me demandes de me démarquer des intégristes religieux, des nationalistes basques et corses. Ce que je fais volontiers, étonné toutefois que tu me le demandes, car si tu me connais suffisamment pour me qualifier de "gauchiste", tu dois savoir quelle est ma grande sympathie pour toutes les religions, en particulier quand elles fondent un état ou mon opinion concernant la violence. Ca ne manque pas de saveur quand on se rappelle ceci: 1) Je te fais remarquer que tu as ajouté "anti-américains"... Ce qui est une bien curieuse façon de me citer. Comme s'il fallait être "anti-américain" pour soutenir la lutte des Amérindiens pour leur droits. Je crois finalement que ce qualificatif ridicule (anti-américain) ne sert qu'à englober toute opposition à la politique américaine et occidentale dans une nébuleuse inquiétante, plus ou moins complotante et l'assimiler à une position irrationnelle, voire une forme de ter*orisme potentiel. Plus besoin alors ni de réfléchir, ni de "se mouiller" en s'opposant. C'est une tentative de criminalisation (au moins de stigmatisation) de la critique opposante. 2) Quand j'ai dit ""tous les soutiens sont indispensables", je ne pensais évidemment pas aux isla*istes, ni même à l'extrême droite. Je pensais aux démocrates (comme toi) et à ces grains de poussière gauchistes (comme moi) qui « se croient indispensables aux masses » et qui osent parler des Amérindiens et donner leur avis. Mais de toute façon, je pense que ce genre de considérations est assez surprenant. Si les intégr*stes musul*ans soutiennent tel ou tel mouvement qui s’oppose à la politique américaine, cela disqualifie-t-il et discrédite-t-il ces mouvements ? Pourquoi cette singularité des « revendications identitaires » ? N’importe quel engagement peut conduire à n’importe quoi. Regarde Roger Hanin, Allègre ou Kouchner. Je pense donc que non les mouvances corses et basques ne sont pas dangereuses et le choix de lutter pour sa langue, sa culture et même l’indépendance ne conduit pas nécessairement à prendre les armes ou faire sauter des bo*bes et tuer. J’ai déjà dit qu’il fallait juger au cas par cas, que ce soit un individu ou un groupe. Ceux qui disent que les mouvances sont dangereuses ont une vision totalitaire de la politique. Plus besoin d’attendre que les gens enfreignent la loi pour les considérer comme dangereux. On a vite fait de passer alors au concept sécuritaire de « vivier ». Maintenant revenons franchement au sujet. Si on lit attentivement tout ce que tu as dit de cette initiative des Lakotas , on constate que : 1) Tu laisses planer un doute sur les motivations des Lakotas : ils sont chauvins et belliqueux comme des autonomistes corses ou des supporters (et c’est pour cela que tu as invoqué Brassens). A mon avis, tu te laisses emporter par ta-peur-devant-la-montée-du-communautarisme. Or cette montée, bien réelle n’a rien à voir avec le problème réel des Lakotas, constant depuis leur défaite et leur parcage. 2) Tu dis (tu oses dire) aussi que c’est du folklore (ceci indique ce que tu entends par « société multiculturelle » ) et que ce n’est pas ainsi que les Lakotas vont résoudre leurs problèmes. Moi je n’en sais rien, mais je n’ai pas de leçon à leur donner. C'est ça qu'ils ont fait et j'imagine que c'est un aboutissement, un signe d'épuisement. Je soutiens sans juger. Voilà ce qu’ils ont fait et j’imagine que s’ils l’ont fait c’est parce que leur situation empire avec le temps. Cette « société multiculturelle où on règle les problèmes pacifiquement » ne règle pas leurs problèmes. C’est peut être ce qui te dérange le plus. A mon avis, cette société n’existe que dans les discours électoraux. Dans la réalité on fait comme si A avait les mêmes problèmes que B….et on oublie les problèmes de A qui devient un « particulariste chauvin », dangereux pour la démocratie. Que leur conseilles-tu à la place de cette médiatique déclaration ?

Spoiler: Bécasseau minute

Je ne suis pas d'accord. Celui qui vole est peut être un gypaète: rien ne permet de l'exclure mais la queue semble longue. Mais on ne peut être absolument certain. L'oiseau posé: 1)Sa silhouette n'est absolument pas celle d'un gypaète : il est trop trapu, trop "ramassé" et les sous caudales sont blanches ce qui n'est jamais le cas chez le gypaète juvénile, unicolore. 2) La tête est claire (ça exclut aussi le gypaète juvénile) comme pour un gypaète adulte, mais les "culottes" sont brunes, alors qu'elles devraient être de la même couleur que la tête chez un gypaète adulte. La silhouette plaide pour un aigle royal juvénile (bien que la tâche blanche sous la queue parait bien bouffante et trop visible por des rectrices) ou plus probablement pour une buse variable. A quelle distance l'un de l'autre se trouvaient les deux oiseaux posés sur la deuxième photo?

Je salue tes efforts constants pour faire dégénérer la discussion. Non, ça ne me dérange pas que "les opposants les plus résolus à l'Amérique ne sont guère fréquentables" ! Je ne les fréquente pas. Je pourrais te renvoyer l'ascenseur en te rappelant que certains amis de l'Amérique ne sont pas fréquentables non plus. Et puis je ne suis pas opposant à l'Amérique mais à l'Etat américain. Je pense simplement que la politique américaine est l'expression constante de cet état depuis des décennies, quelle que soit la "couleur" de son président et de la majorité à son Congrès. Avec des aggravations parfois. Cette politique est aussi l'expression d'une mentalité qui est loin d'avoir disparu, la mentalité coloniale, et c'est la même (partagée par la France) qui est à l'origine du saccage de la nature et du monde entier. Je ne le "martèle" pas comme tu dis mon "oppsition à l'Amérique" mais cette idée que le colonialisme est la destruction de la nature relèvent d'une seule mentalité et qu'il s'agit du même projet expansionniste et destructeur. Je trouve écoeurante cette tentative d'assimiler ce point de vue à l'intégrisme islamique, ou à toutes les dérives de certains mouvements indépendatistes comme en Corse. Ou de prétendre que je "fais feu de tout bois contre l'Oncle Sam". Il est pour moi naturel d'être solidaire. C'est du terrorisme intellectuel et tu ne le feras pas "passer" en disant que "j'ai bien le droit" d'exprimer mon point de vue. Tes extrapolations des sécessions possibles sont un fantasme grotesque ou une grssière tentative de réduction de ce qui te dérange à quelque chose d'absurde. Il est bien évident que dans un état colonial les peuples "natifs" vaincus militairement ont toute la légitimité morale pour prendre le genre de décision que les Lakotas. Et il y a bien d'autres choses à faire que de lever les yeux au ciel en ricanant et en les traitant de chauvins. C'est très justement la position idéologique (tout le monde en a une) qui détermine la réaction face à cette réalité. On peut condamner, au cas par cas, tel ou tel mouvement, telle ou telle personne (comme certains mouvements indépendantistes corses) mais laisser entendre que tout revendication identitaire conduit nécessairement à ce genre de dérive est abusif. Et ça en dérange d'autres dont la croyance est qu'il n'y a pas de barricades....et qui recherchent (avec beaucoup de mal ) de quoi se différencier du "camp" d'en face () On a vu très récemment (au mois de mai et depuis) ce que cela donnait. Tu vois ce que je veux dire?

Ce n'est pas du tout ça que je veux dire et tu le sais très bien. D'ailleurs, ce n'est pas un programme. Il s'agit de les isoler pour affaiblir leur politique brutale, arrogante et les valeurs qu'elle incarne, qui met le monde à feu et à sang. Mais c'est tout ce que tu trouves à dire? En tous cas, je ne sais pas si on peut appeler ça "primaire", mais j'aime bien ce qui s'énonce clairement, plutôt que ces avis "nuancés" qui ne font que noyer le poisson...et qui font table rase du passé, façon amnésie et complaisance(c'était-y-a-longtemps-y-a-pouce-et-pis-c'est-"compliqué"). Tu vois ce que je veux dire?

Ben...ils ne sont pas passés ni près, ni pas trop loin de chez moi.

Sortie le 16 janvier. Le site du film http://www.xoeditions.com/spip.php?article37&var_recherche=defonseca Une adaptation du livre de Misha De Fonseca. Je ne l'ai pas lu. Encore une petite fille rousse (après celle de "Le papillon" et de "Le Renard et l'Enfant"). Va-t-on vers une vague d'adoption de loups? Staff? Lou d'Arabie? Votre avis?

C'est un particularisme parce qu'ils ne sont pas les seuls ni dans ce pays, ni ailleurs dans le monde, à être minoritaires et opprimés. On est tous plus ou moins minoritaires, tous plus ou moins victimes du même système économique. Et bien ma devise est :"Tous pour un, un pour tous!" Ah? Tu crois donc que quelqu'un peut ignorer la diversité des Peuples Amérindiens survivants? Les Algériens ont rompu avec la France, les Viet Namiens aussi. Bien sûr le rapport de force n'est pas le même et les perspectives non plus. Mais je crois que pour agir ainsi, il faut être désespéré. Ensuite, il y a bien des moyens de rompre. Rompre avec les USA. Partout dans le monde. Ou dans sa tête et son coeur. Dénoncer le génocide, la spoliation.

A condition d'être un "poil" amnésique, oui. Il n'a pas été au gouvernement, avant? Il a bien su faire quelques scandales et s'opposer à l'UMP de Chirac, Raffarin et De Villepin, concernant la "nouvelle" façon de faire de la politique, ou la répression de la délinquance. Curieusement ( ) jamais sur l'écologie. Ensuite, il faut se rappeler ce que sont les accords de Grenelle... Ce sont tous les boas que sa classe sociale et son camp politique ont du avaler après la plus massive et la plus longue grève générale (plus que 1936) qui ait jamais eu lieu. Ce qu'il "pense" (c'est un bien grand mot, en l'occurence) des écolos, il l'a laissé transparaître en s'adressant à Nicolas Hulot lors d'une émission de télévision pendant la campagne: gauchos, cocos "rétrogrades" et menaçant les "libertés"... On ne peut pas comprendre sa politique (et sa façon de la faire) si on ne se souvient pas de cela. Pour lui, c'est l'heure de la revanche contre tout ce qui ressemble de près ou de loin à la Gauche et il jubile. Il la piètine, il lui pique son Histoire, il la débauche pour montrer à quel point elle est vénale (c'est le triomphe de soin Dieu, le Pognon et le Pouvoir). C'est le retour à avant 1917. Le choix du mot "Grenelle" n'est pas anodin... Seuls de grands naïfs pouvaient en attendre quelque chose.

Et ton petit-fils?

De quels journaux parles-tu ? De ceux-là: Ensuite, je ne te demandais pas ça, je te demandais pourquoi tu parlais de chauvinisme et si les Lakotas se battant pour leurs droits pouvaient être considérés comme chauvins. Je te rappelle que ce qui a été dit sur ce forum et concernant le "chauvinisme des Indiens" a été écrit par toi et par toi seul. Seule ta vision de la politique est en cause. Il ne s'agit pas "de se ranger derrière", mais d'être solidaire et internationaliste. Je sais, c'est pas tellement à la mode. Et puis je serais très curieux de savoir en quoi le combat des Lakotas est , comme tu dis, un "particularisme". Ce serait très intéressant. Non, cette expression ne qualifie pas notre planète et les hommes qui l'habitent mais les idées politiques dont je parle et que je dénonce.