Guido Lupo

Beau diorama quand même : 15 % du territoire (90 000 km2 rien que pour la France, à étendre sur 25 pays européens). Pour beaucoup des espèces et habitats définis aux annexes des directives européennes de 1979 (oiseaux) et 1992 (habitats+ autres espèces), c'est la très grosse majorité de leurs effectifs qui se retrouvent dans le réseau N2000. Ca veut dire que si l'europe tient bon, on met un coup d'arrêt à leur régression. Et il ne s'agit pas d'un musée : comme le précise bonobo, les pays doivent sur chaque site proposer des objectifs de conservation, en clair adapter les activités rurales existant sur ces territoires, pour que les espèces et habitats concernés soient au moins dans le même état de conservation chaque fois qu'on le vérifie par des inventaires scientifiques, tous les 10 ans. Faute de quoi, sanctions pécuniaires mahousses, on a vu récemment que c'était efficace… Je suis d'accord avec toi. C'est ce que je disais, c'est le côté "pervers" de la "sanctuarisation", si on se contente de ça et se laisse endormir, "grenelliser": ici on protège, à côté on saccage. Là où tu te gourres, c'est de penser que tous ceux qui bossent à N2000 s'en satisfont C'est déjà pas mal quand ça concerne encore une fois 95 % des populations de certains oiseaux… Vaudrait-il mieux laisser 100 % du territoire soumis à ces mêmes appétits ? Mas tu as raison, il ne faut pas s'en contenter : c'est un peu comme l'aide humanitaire d'urgence et l'aide au développement : la première est très insuffisante et n'est bien souvent que la transcription moderne de la charité, on peut l'accuser de tranquilliser les mauvaises consciences occidentales, mais elle est aussi nécessaire, et urgente, pour sauver des dizaines de milliers de vies aujourd'hui, et elle amène une petite partie des bonnes âmes qui s'y engagent à réfléchir un peu plus loin et rejoindre la seconde. La querelle de "puriste" qui vise à les opposer est stérile et contre-productive. Y passer trop de temps, c'est se tromper de combat. Entre ceux qui appellent de leurs vœux le grand soir du haut de leur rocher et en attendant refusent de participer (tout en prétendant s'"engager" plus fort que les autres…) et ceux qui endorment ou se font endormir, y a aussi tous ceux qui mettent les mains dans le cambouis et que ça n'empêche pas de continuer à réfléchir, et qui parlent en connaissance de cause sans forcément mettre leur drapeau dans leur poche. Ah oui? Et comment? Tu ne serais même pas surpris que nous soyons assez d'accord, sur le "comment". Mais comme je suis de ceux qui privilégient l'éducation et le bulletin de vote, la kalchnikov et la révolution ayant fait largement la preuve de leur contre-productivité, et que je n'ai pas le temps d'attendre que tu aies converti tous tes petits écoliers… Entre deux élections, je fais ce que je peux. Ceci dit , le DD est largement squatté par les communicants, j'ai pas de temps à perdre à en parler, bien qu'en soi il soit ce à quoi nous devrions tous œuvrer (pas en se faisant empapahouter, camarade, le DD attend ses penseurs, vas-y, creuse…) Eh, prof, tu me les brises… t'es assez grand pour taper sur google "développement durable, sous-commandant marcos, josé bové" et deux trois mots clés bien choisis, tu te la trouveras tout seul ta réponse, je parie. Bon là tu mélanges tout : 1) y a pas écrit "sarko", là 2) les opposants à Chavez, c'est aussi les étudiants qui n'ont pas voulu lui donner le droit de reconduire sa présidence ad vitam æternam. Déjà les staliniens traitaient les gauchistes et anars de bourgeois, tu vas pas nous la refaire, là; Y avait un très bon débat sur la 3 l'autre jour, avec un ancien prionnier de la junte argentine qui a dit tout ce qu'il y avait à dire de Chavez et de sa prétention à représenter "la gauche" sud-américaine en occupant l'espace médiatique. Là j'ai de plus en plus de mal à te suivre : proposerais-tu soit de laisser faire l'économie actuelle, soit de la changer AVANT d'y avoir réfléchi ? Bon alors là j'espère que tu y as longuement réfléchi avant… Parce que les plans mal barrés, "scientifiquement" définis, on en a connu quelques exemples ravageurs. Que le gibier aussi est res nullius, ce qui ne m'empêche pas d'y penser radicalement autrement qu'un chasseur… S'il fallait cesser de lutter contre les privilèges simplement parce que Sarko a perverti l'expression… Notre soutien d'électeur, de consommateur, de citoyen, ben oui , je crois que c'est le seul moyen. Tu en vois un autre ? Je vois de moins en moins où tu veux en venir... Si c'est pas la bonne solution, tu proposes quoi ? C'est exactement ce que je dis, pour Natura 2000 et même pour le dévdur, camarade.

Allez, je m'étais promis de ne pas interférer... U. a raison de s'inquiéter des effets pervers de Natura 2000 ou du Développement Durable... et je ne crois pas qu'un petit rappel soit hors sujet ici, vous venez de vous empoigner quelques pages déjà sur ces thèmes : - Natura 2000, c'est un réseau de sites, représentant au minimum 15 % de la surface des pays européens, définis en fonction de critères de présence d'habitats naturels et espèces que les scientifiques ont décidé de préserver. Chaque pays est responsable de leur conservation, et tous les 10 ans doit faire le point site par site, et à l'échelle nationale, sur l'état de conservation desdits habitats et espèces (par des inventaires détaillés). S'ils ont été esquintés (surfaces, populations diminuées ou dégradées), amende européenne à la clé. Que du bon vu comme ça. - le DD, à la base, c'est orienter le développement futur des sociétés humaines sur un tryptique équilibré SOCIAL, ECOLOGIQUE, ECONOMIQUE; principe de base : transmettre à la génération suivante la planète avec au moins le même potentiel dans ces 3 thèmes. Qui peut être contre ? Ca implique forcément de repenser l'économie. Développement économique, ça ne peut plus être dans ces conditions "plus de quantité et fric", si l'on veut respecter le développement social et l'environnement (y inclus nature et biodiversité). L'économie est un peu à la société humaine ce que l'écologie est à la biosphère, elle inclut la plupart des relations inter-individus, et inter-groupes. Elle est forcément repensée dans le DD : on a aujourd'hui une économie capitaliste quantitative généralisée, de profit immédiat et irresponsable, ce n'est pas une fatalité, on peut imaginer plein d'autres économies, avec des évolutions plus ou moins radicales sur chacun de ces termes, pour arriver à un réel développement durable. Où sont les effets pervers de ces deux outils ? ils sont notamment là où le RN2000 conduirait à la "sanctuarisation" de sites naturels protégés au milieu d'un désert chimistré, là où le DD sert de vaseline à tous les politiques, communicants, grands groupes industriels et agrochimistes, pour nous vendre les mêmes salades quelques décennies de plus. Ce qui se passe, c'est qu'aujourd'hui la résistance au changement de tous ceux-là qui ont salopé la planète les conduit à se saisir des thèmes écolos pour les vider de leur sens et les grenelliser. Mais là où U. se gourre comme souvent, c'est qu'il confond les outils et ce que certains en font. Il ne serait sans doute pas content, et il aurait raison, si on rejetait le principe de l'éducation nationale, gratuite laïque et obligatoire, et si on jetait tous les bébés U avec l'eau du bain, au prétexte qu'objectivement à ce jour elle (l'éducation nationale, gratuite, etc. faut me suivre, je sais…) n'a pas toute seule fait évoluer la société autant qu'on le souhaiterait, y a qu'à voir le résultat des élections. Il y a heureusement des instits et profs qui travaillent mieux et plus sans l'espoir de gagner plus, pour fabriquer des citoyens éduqués, cultivés et responsables. Et il y a aussi, U. des "techniciens gestionnaires de l'environnement" qui font bien leur boulot, sont AUSSI des naturalistes (il y en a même beaucoup plus que dans la moyenne de la population, ça sélectionne quand même un peu, ces boulots-là), et qui se battent tous les jours pour rappeler que le réseau Natura 2000, les réserves nationales ou régionales, les Espaces Naturels Sensibles des départements, c'est bien mais insuffisant, et que ça ne peut préserver durablement la biodiversité que si tout le territoire est par ailleurs préservé, corridors biologiques, qualité des sols et des eaux, etc. Enfin, le mot même de "biodiversité" commence à être bien galvaudé. Quand les tireurs de loups s'en emparent et parlent de préserver la biodiversité représentée par leur brebis ou leurs gibiers d'élevage, c'est du foutage de g… tout le monde en est d'accord ici. Pour autant la "biodiversité" n'est pas obligatoirement la "biodiversité naturelle", un des problèmes écologiques majeurs étant qu'aujourd'hui l'homme se propose de modifier fortement et très rapidement le vivant sans que la co-évolution naturelle ait le temps de mettre en place en face les résistances, prédations, etc. qui garantiraient un minimum de contrôle et d'équilibre... C'est pour ça que personnellement le terme de "biodiversité" me défrise parfois presque autant que "Développement Durable", il est lui aussi un peu trop "à la mode" et employé à toutes les sauces par des gens qui n'en ont qu'une vague idée. Désolé, faut que j'y aille, pas eu bien le temps de préciser. Bonnes fêtes à tous…

Bravo Orever et merci pour les photos, ça fait un bien fou.

Il y a des comparaisons bien plus désobligeantes, t'as l'estomac sacrément sensible ces temps, et la rancune tenace (ça fait combien de temps ?) C'est donc bien ce que je pensais, le problème n'est pas tellement ce que je dis, donc, plutôt le fait que je le dise. J'intègre donc que j'ai la pulpe qui colle, que je manque d'imagination, etc. Je le mets sur le compte d'une humeur passagère (tu me préviens quand on peut re-causer ?). Je te réponds même pas sur mes motivations anti-corrida, j'aurais dû en rester à mon premier post de quelques lignes, il est suffisamment explicite et avait eu l'heur de te plaire. Mais non, t'es pas intéressé, je te rappelle à tes fortes paroles : Tu comprendras aisément que j'aie pas envie de me lancer dans une discussion sémantique, morale ou historique sur les généralisations hâtives des concepts "le bon sauvage" et "le civilisé", d'autant que le sujet est "la corrida" et que je suis pas très subtil. Je te laisse à Blédine, sacré modérateur...

…Et sans être un spécialiste, comme on l'a deviné, il me semble bien qu'il y a tout un micmac de bondieuseries autour de la corrida, me trompé-je ? Dieu est bien pratique, il n'est jamais venu protester contre une utilisation de son nom qu'il aurait jugée abusive... :ange1: C'est sûr que là, ça donne pas envie de te reprendre pour nuancer, même sans "ricaner" :ange1: T'as essayé le Maalox ?

Excuse-moi... Je suis vraiment pas aussi sûr que toi qu'il y ait tant de gens qui aient vu auparavant ces horreurs-là de si près, et j'ai l'impression que ton indignation dévie un peu, là, non ? Je maintiens : les photos du type que tu indiques, j'en ai vu effectivement quelques-unes, même du temps où elles ornaient encore les compartiments de la SNCF... mais celles que Jacques a mises en ligne ne sont pas du même tonneau, comme on peut le voir (y a pas qu'une photo de cheval étripé...). Et pour cause, les promoteurs de la corrida n'ont aucun intérêt a montrer "ça" en gros plan, et cette boucherie à vif on ne la voit que si on va à ce "spectacle", ou si on s'intéresse de près à la lutte anti-corrida, me dit pas qu'on affiche partout ces photos pour attirer le touriste. Je dis pas qu'elles sont exceptionnelles, si tu dis le contraire je te crois, je dis qu'elles ne sont pas inutiles à quelques incultes comme moi. Changeons de sujet : Concernant ces collègues qui te font gerber, y en a aussi qui font la promo de la chasse. Ou de Nestlé. C'est tellement facile le joli matériel pédagogique mis à disposition par les lobbies, et il y a bien longtemps que tous les instits ne sont plus les hussards noirs de la république éveillant les consciences. Y en a heureusement qui perpétuent la tradition. Tiens bon la rampe (je le dis sans ironie, j'ai l'impression que tu es d'une susceptibilité ces jours-ci…)

C'est à vous ces huit beaux-zyeux-là ?

Merci U :611: Je me sens rajeuni de Mmmmmm années... Mais pas d'ac avec toi sur ce point, je le répète, j'ai trouvé ces photos pertinentes, y avait plus trop à ajouter. Ne m'intéressant guère aux collants à paillettes (du moins portés au masculin), je ne connaissais de la corrida que les images proprettes (toro de 3/4 dos, bien droit, 2-3 banderilles avec à peine de sang pour faire joli) Et n'étant effectivement pas né dans un béret ça m'a apporté quelque chose. Je suis sûr que je suis pas le seul. Vérité en deça de la ligne Le Havre-Biarritz,…

Bon, j'ai tout lu, rapidement. Il me semble comprendre que je serais assez d'accord avec Bonobo (le pas jeune, donc) sur certains des sujets évoqués de façon plus ou moins liminale ici (par rapport à l'approche de la réflexion nature/agriculture, notamment), et contrairement à pas mal d'amis du forum (je peux, les gars-zet-les filles ?:611: ), avec qui je me suis frité parfois. SAUF qu'il s'en sert pour défendre la Corrida, (rempart de la biodiversité…) et que je n'arrive vraiment pas à voir le rapport, c'est ça que je récuse. Et, Bonobo, ne vas pas me sous-entendre que toi t'as les connaissances qui te permettent de l'affirmer et nous pas, avec ta licence biokékechose toute neuve* parce que la condescendance elle est là, et tu prends en plus le risque de te trouver ridicule un jour, vas savoir à qui tu causes. Je ne généralise pas comme Michel, dire LES jeunes, comme LES agriculteurs, comme le rappelle U, ça me hérisse le poil, mais Michel se laissait juste aller à oublier son Glaurung à lui et tous ses petits du Forum, faut lui pardonner, c'est vrai que t'es un peu énervant, et il bémolisait quand même. Concernant les photos de Jacques, elles m'ont personnellement beaucoup apporté, à moi qui ne suis jamais allé voir une des ces dégueulasseries, et je l'en remercie. Je les trouve extrêmement pertinentes, ces photos, beaucoup plus convaincantes que tes arguments pour le sujet (dont je rappelle qu'il est "La corrida" dans "Condition animale", non pas que je sois un fana du rangement, mais quand même) et si j'avais encore des doutes, je ne les ai plus. Je pense qu'être "contre la corrida" et "pour la préservation de la nature" sont deux attitudes qui peuvent être totalement indépendantes, que la première est essentiellement morale, et que la deuxième peut être purement intellectuelle et rationnelle (ce qui me semble être ton cas, du moins ce que tu en montres), ou purement morale, ou les deux (avec plus ou moins de morale et de rationnel dans le mélange, sans parler de ceux dont la morale reste plutôt "naturaliste-humaniste" qui se fritent avec les "naturalistes antihumanistes"). Et c'est en plus pas forcément le même pan de "morale" qu'on mobilise contre l'une et pour l'autre- chais pas si chuis bien clair. Pour tout dire, je me suis toujours demandé si un domaine "la condition animale" était vraiment à sa place dans un forum "Nature et Biodiversité" ("la condition animale", c'est une question qu'on se pose uniquement pour les animaux dénaturés), et en tout cas elle est pas du tout à sa place dans "problèmes écologiques", et il n'y a pas de jugement de valeur là-dedans. Ah, Bonobo, encore une chose : t'écris plutôt très bien (pour un jeune ), et t'as fait tes classes en affrontant le grand U. Si tu pouvais ajouter une pointe d'humour, ce serait parfait, pour les longues soirées d'hiver. Bienvenue ! Bon, y se fait tard, on m'attend. *(j'ai pas rêvé, c'est bien arrivé plusieurs fois, ces allusions ? Si je me trompe, corrige-moi STP, t'as mes excuses d'avance)

Je ne fais que (re)passer... Je reviens donc en arrière, pardonnez-moi... Prendre en compte l'importance de l'agriculture dans le maintien de la biodiversité est loin d'être spécieux, j'ose donc soulever la question. Si tu prends le temps de lire quelques pages du forum, tu verras que je suis de ceux qui soutiennent justement que l'agriculture joue un rôle important... Ce n'est évidemment pas ça que je disais. C'est seulement l'importance de l'élevage taurin à usage corrida dans ce rôle qui est un argument osé, olé! non, pas "soit" : c'est pas ce que je dis non plus. Il est important pour l'humanité d'apprendre à bannir le goût du sang et de la violence. J'ai un peu l'impression que tu confonds un peu vite ça avec la faiblesse. Seulement nous sommes dans une situation où l'argent n'est pas en excès pour les défenseurs des causes écologique. Que cet argent soit mieux utilisé que dans les corridas, je t ele concède. En revanche qu'il soit utilisé à une cause plus urgente, disons plus cruciale en faveur de la défense de la biodiversité, conçois que ce serait nettement plus profitable. Et épargne moi ta condescendance. Primo, je ne descends ni ne monte, et qui veut donner des leçons sur l'argent qui serait tellement mieux dépensé dans des combats écologiques autrement efficaces ? C'est pas un petit peu condescendant, ça ? Mais promis, je te traiterai plus de jeune (pensais pas que ce soit péjoratif). Je doute fort (litote) que l'argent mis par les assoces anti-corridas soit enlevé à la cause de la biodiversité, les militants ne sont pas les mêmes, et je m'appuie pour le dire sur une longue expérience, c'est pas de la condescendance, c'est objectivement le cas. Argument falacieux, pour la simple et bonne raison que je ne mettrais pas un orteil dans l'arène face à une bestiole de 600 kg, même avec des banderilleros et autre picador derrière moi. Et toi non plus. Vois pas en quoi ça fait de ma phrase quoi que ce soit de "fallacieux" (fourbe ?). C'était même pas un "argument" anti-corrida, c'était ma simple proposition pour le maintien d'un spectacle taurin auquel j'accepterais de me rendre, et éventuellement que ma commune verse des subsides, ma base de négociation minimale pour que je puisse un jour défendre ce truc, si tu veux, et pas simplement voter pour qu'on le supprime, si on me demande mon avis. J'ai pas proposé que tu ailles y faire le clown, et nul doute que je n'aurais ni ce courage-là, ni la bêtise, de descendre au centre de l'arène. "Pas cap'"... Et alors ? C'est pas un peu "jeune", comme argument, ça ? Cela n'engage que toi. Oui oui, et on est tout plein à le penser. Faut vraiment que je retrouve la citation de Ledesma... Et puis faut que je lise les dernières pages, ça a chauffé on dirait...

Tiens, la ptite sœur à Métallifan... "Autres mammifère", ici, c'est l'homme ?

Ouaip, l'argument "les taureaux de combat maintiennent la biodiversité" est pas qu'un poil spécieux, faut l'oser. Par contre "les corridas sont un spectacle basé sur la torture et la mort inutile d'un animal" est une phrase objective irréfutable. Partant de là, comme dit Ugatza, y conduire les enfants et leur apprendre à y prendre plaisir (plaisir de la souffrance, ou en se fermant les yeux sur elle) est une atteinte à leur humanité. Y aller, c'est attenter à sa sensibilité. Sans parler de l'atteinte au bon goût de ce ridicule machisme à pompons. E basta cosi. Les plus belles phrases anti-corridas, je les ai lues dans un roman policier Espagnol de F Gonzàlez Ledesma (je retrouve pas, là, mais je conseille, par ailleurs). Lutter contre, c'est sûrement pas la plus grande des causes, mais c'est d'utilité publique, comme de ferrailler contre n'importe quelle connerie. Et l'argent que certains militants veulent bien y mettre (c'est le leur, après tout) sera toujours plus intelligemment dépensé que celui investi dans des tissus à paillettes destinés à trainer dans le sang et la poussière, je comprends pas bien ce qui choque notre jeune bonobo, c'est dans la corrida qu'il y a gaspillage de fric, y compris public, pour le coup... Le jour où les toreros seront lâchés sans armes devant des bovins déchaînés qu'ils devront éviter, pour le plaisir de la rigolade, comme dans les courses de vachettes, je réviserai ma position. Leur costar de clown, alors, me fera rire autrement. (En plus, c'est d'un réac, ...)

Carrément magnifique, avec le liseré de lumière... :coeur2: :coeur2: :coeur2:

En Hollande, on en voit de très très près au bord des routes, des hérons (enfin, on en voyait quand j'y allais) même en campagne. Un animal sait très rapidement qu'il n'a rien à craindre au bord d'une route même très fréquentée, tant que les autos roulent.

Sympa le Ptit tour en Camargue...

C'est pas tout-à fait ça quand même. Qu'est-ce que tu proposes de moins choquant et moins coûteux, camarade, que l'indemnisation des dégâts d'un animal que la collectivité souhaite voir revenir (ou le financement des protections contre lui) ? La résistance au chantage, elle est dans le contrôle sérieux de la réalité des dégâts indemnisés (et la punition exemplaire des tricheurs aussi, si on en coince). Il y a aussi des éleveurs honnêtes qui n'exercent pas de chantage, qui sont parfois réellement touchés, et avec qui on n'a vraiment rien à gagner d'être injuste.

Je passe. Déjà de face, moi, les fauvettes des roseaux...

Ce qui est drôle, c'est que l'environnement ou l'écologie "priorité du budget national" n'apparaît même pas dans les chiffres généraux que citait Michel pour 2006, perdu dans les divers, et pour cause : Soit, y compris nos amis du SCPRI (ou comment que ça s'appelle aujourd'hui, le PROZAC pronucléaire), quasi 10 fois moins que le budget des retraites des transports... On vit une époque formidable. Pour la biodiversité, dans tout ça, (p10 du Budget 2008 Ministere écologie), c'est tellement gras qu'il annoncent pudiquement "une augmentation de 30 %" en évitant soigneusement de donner le montant (30 % de presque rien + presque rien = encore pas grand'chose) et se contentent d'évoquer les effectifs affectés...

Mêêêêê si, c'est tout intégré dans la tête à Barnier (de là que ce soit cohérent…).

Merci pour l'info. Plein de choses à penser.

Très au Sud de la Haute Bigue, alors ? (faut un indice géographique, ou l'échelle...)

A mon avis, le truc de la deuxième photo...

Ben comme tu vois toi-même, il n'y a que le lien à cliquer... (vers ton FH juv ?) Tu dois avoir d'autres liens à copier, qui permettent d'afficher soit une vignette à cliquer, soit directement la photo... Faut que tu testes...

Tous les Stéphanois viennent tant soit peu de Haute-Loire…

Grrmblll ?? Je les trouve pas si "moyennes", moi, ces photos de Métal... la deuxième, un petit peu recadrée vers la gauche, j'aime bien... Kesstendi toi ?