Jacques09

Suite du débat ici (entre autres sites) : http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article1144#forum82

Loulou, tu as triché !

A part quelques noms d'oiseaux inutiles dont tu m'affubles (bien pensant etc..) tu ne dis rien de bien nouveau.. Tu m'engeules parce que je ne pense pas comme toi, c'est tout... Donc, ce n'est pas très grave..

Ne te fâches pas pour si peu, Ugatza. Besancenot n'a pas tant d'importance.. J'ai vu qu'il y avait un post sur lui, donc j'ai voulu participer, c'est tout.. Et ne prends donc pas tout mal ! On peut bien rire un peu, non ?

Pour savoir où en était le projet de " trame verte" (corridors biologiques) j'ai demandé à M. Google, rubrique "Actualités". Et je suis arrivé sur un site de Bâtiments Travaux publics (http://www.batiactu.com/data/19122007/19122007-191800.html), ce qui est amusant, avec une photo de M. Borloo, ce qui est amusant aussi... Titre de l'article : Le Grenelle de l’environnement entre en phase opérationnelle Texte : Le ministre de l’Ecologie, du Développement et de l’aménagement durables, Jean-Louis Borloo, a présenté mercredi un premier bilan des avancées effectuées, six semaines après la signature du Grenelle de l’environnement. Il a notamment annoncé le lancement de 33 chantiers destinés à concrétiser les décisions du Grenelle. et cette info : «Les comités opérationnels des 33 chantiers doivent se réunir rapidement et rendre leurs premières conclusions dans le courant du mois de janvier» , a indiqué Jean-Louis Borloo. Le " chantier" numéro 11 traitera de la trame verte et bleue. Le comité opérationnel est piloté par un sénateur, M; Eric Raoult. (http://www.assemblee-nationale.fr/13/tribun/fiches_id/2511.asp) Attendons la suite

Mais si, nous sommes tous des gnous ! Voilà un papier marrant pondu par un journaliste de ma région sur les voeux de bonne année des hommes politiques : Ah, début janvier. Un an de plus. Encore. Et déjà. Qu’est-ce que vous vieillissez, c’est dingue ! « Ah bon, moi aussi ? » Début janvier, c’est aussi l’époque des vœux. En vœux-tu, en voilà ! Il faut bien y passer. Quelle corvée, pas vrai ? Que peut-on donc souhaiter à sa famille, à ses amis, à ses collègues, à ses relations ? Plein de choses, plein de bonnes choses, évidemment. Mais cela s’avèrera-t-il efficace ? Ce serait bien, on verra. Mais méfions-nous du trop fameux voeu pieux. Vouloir aller à Venise, par exemple, peut être un voeu pieu. Ah, si l’on pouvait également souhaiter plein de vilenies à ses meilleurs ennemis. Mais ça ne se fait pas, ce n’est pas correct. N’empêche, ce gros nul, il mériterait bien… C’est quand même un drôle d’exercice que ces vœux, non ? Prenez les politiques. Eux, savent faire. Et eux savent aussi ne pas mettre tous leurs vœux dans le même panier. La tactique est simple: en gros, ils souhaitent tout, et à tout le monde. En prenant garde de surtout n’oublier personne. Allez donc un jour assister à la cérémonie des vœux, dans votre commune. Vous verrez tout ce qu’un maire peut souhaiter à ses administrés. C’est fou. Si, si, allez-y. En plus, vous boirez un coup. Gratos. Enfin, pas vraiment puisque c’est un peu vous, aussi, qui payez. Raison de plus pour y aller, donc. En plus, pourquoi ne pas aller boire puisque de toute façon, on va trinquer ? Vous verrez, ils ne sont pas avares de vœux, nos édiles. Vœux adressés à hue et à dia, dans un grand élan œcuménique. La première quinzaine de janvier, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. C’est après, que ça se gâte. Et écoutez-les se répandre en bonnes paroles. Ils ne nous veulent que du bien et sans arrière-pensée. « Des élections en mars ? Pensez-donc, je n’y pensais même pas ». Et puis, surtout, car ce serait une faute professionnelle, ils n’oublient jamais la santé. C’est important, la santé… N’est-ce pas ? A n’en point douter, distributeur automatique de vœux, c’est un métier. Michel Varagne (http://www.larep.com/contre_courant.html)

Exact : j'avais pas vu ce sujet.. Si tu veux, tu peux déplacer mon message pour le mettre au bon endroit...

Oui, effectivement. Il ya deux URL différentes : je suis arrivé sur la première (sa biographie) puis j'ai été voir la seconde (les messages) et j'ai "copié-coller" la seconde au lieu de la première, mais est-ce que cela a de l'importance puisque j'ai rectifié ? Pour le forum, c'est effectivement du niveau de certains forums, mais ce qui m'a bien amusé c'est le message du type qui parle des moyens financiers (logement etc..) d'Olivier Besancenot... Si ce qu'il dit est vrai, il y a pas mal de gens qui se sont fait rouler dans la farine !

Je crois Ugatza que tu n'as pas compris grand chose à mon propos. Ou que je me suis vraiment mal expliqué (Ce qui est possible aussi). Quand je raconte mon histoire de visite d'un quartier indien, c'est pour expliquer ma surprise de les voir commercer avec le touriste (quoique ce n'était pas un quartier touristique, loin s'en faut) car j'étais sans doute influencé par l'idée que je me faisais (à tort) du "peuple indien". En fait, ce sont seulement des gens comme toi et moi qui font ce qu'ils peuvent pour s'en sortir. On est loin des idéologies (sauf celle des conflits "riches-pauvres" qui sont universels) et c'est ce que j'ai appris avec ces voyages ou avec d'autres et sur ce sujet. Qui est qualifié pour parler du problème indien ? Eux d'abord. Nous, on peut toujours dire ce que l'on veut. Sur internet ou en balançant des signaux de fumée.. . Bien sûr, je connais (un peu) leur histoire. Comme tout le monde. et je ne suis pas en désaccord avec ce qui a été dit sur le génocide qu'ils ont subi. Mais aujourd'hui ? S'ils ont envie de s'américaniser davantage en bossant dans les casinos, ils le feront. S'ils ont envie de rester en marge de la société américaine (quoi qu'on en pense par ailleurs) ils le feront aussi : c'est la voie que certains ont choisi. Pourquoi apporter notre "solidarité" aux seconds plutôt qu'aux premiers ? Sinon par une sorte de parti-pris théorique ? Les instituteurs ? J'en connais beaucoup et je les aime bien. Il y en a dans ma famille. Ils ont un grand mérite car le boulot qu'ils font n'est pas simple dans cette société où tout leur retombe dessus. Ils ont parfois un défaut (professionnel !) c'est de vouloir toujours avoir raison. C'est normal avec des gamins à qui il faut apprendre, de gré ou de force, la table des neuf. C'est moins normal de parler de la même manière à des adultes. Nous sommes sur un forum où on doit se respecter un peu sinon le forum dégénère (le respect de l'autre on peut aussi apprendre cela aux enfants) et je suis stupéfait de voir comment on se fait cartonner tout de suite dès que l'on met en avant un avis qui ose être différent ! Je ne connais pas " Loup d'Arabie", je ne sais pas quels contentieux vous avez eu avec elle, mais bon sang ce que vous avez cogné dur ! Etait-ce vraiment utile ? Vous l'avez même dissuadée (semble t-il) de nous raconter son expérience avec un indien rencontré si j'ai bien compris aux Caraibes. Cela aurait pu être intéressant d'avoir son point de vue.. son regard sur la question.. son analyse personnelle... Tout cela parce qu'elle a un bateau et une machine à coudre ! C'est donc une "possédante", c'est ça ? De plus, elle parle mal le basque, fréquente des lieux de luxe et elle a des cousins plus ou moins indépendantistes. Mais quelle intolérance ! En d'autres temps on l'aurait brulée vive pour sorcellerie ! Pour le reste, oui, je maintiens que le vocabulaire utilisé est souvent le même que celui entendu dans les meetings de la LCR, ainsi que la manière de "dialoguer" , mais c'est un détail , agaçant certes, mais détail quand même, et que je pense que l'on doit se méfier de tout ce qui est un peu trop instrumentalisé en matière de politique... (par exemple et je ne le prend pas au hasard, de tout ce qui ressemble de près ou de loin à des manifestations nationalistes). Pour prendre un autre exemple que les Sioux, les médias sont en train en ce moment de nous faire un pataquès pas possible avec les soi disant luttes ethniques au Kénya alors que tous les spécialsites de l'Afrique disent qu'il s'agit d'abord d'une lutte de clans entre deux individus pour mieux s'approprier et contrôler les richesses écnomiques. Ce n'est donc qu'une banale histoire de fric. Alors, d'accord pour discuter, mais en laissant les slogans tout faits au vestiaire le plus souvent possible..

C'est tout à fait légitime de vouloir des enfants ! Et c'est même très sympa d'en avoir. Ne faisons pas de complexes... C'est un peu comme le coup du verre d'eau pour se brosser les dents. Ce n'est pas en utilisant un demi verre d'eau au lieu d'un qu'on sauvera la planète.. Ceci étant, on n'est pas obligé d'en avoir cinq (des enfants, pas des verres). Avec un seul, déjà (c'est mon cas) y a déjà de quoi s'occuper si on veut le faire bien...

Exaxt, c'est pas un article, ce sont les commentaires de l'article, je me suis trompé dans le lien. Le bon lien, c'est : http://politique.fluctuat.net/olivier-besancenot.html PS (si je puis dire ) dans les commérages, il y a un message d'Ugatza. C'est toi ?

Un article sur Olivier Besancenot ici : http://politique.fluctuat.net/olivier-besancenot/commentaires.html

Un article sur la démographie galopante de l'espèce humaine ici : http://www.notre-planete.info/actualites/lireactus.php?id=1494

Voir un article sur les indiens (pas les mêmes) ici : http://www.notre-planete.info/actualites/com.php?id=1431

Si vraiment tu penses cela, que nous sommes une "mouvance d'extrème gauche", alors que "ce" forum ne comporte qu'un seul topic sur "la politique" sur 40 autres...c'est que je pense tu n'as pas tout compris... Michel, je suis désolé de n'avoir pas tout compris.. Je ferai mieux la prochaine fois.. Je n'ai pas dit que ce forum en général était une "mouvance d'extrême gauche" (mais où as-tu donc vu cela ?). J'ai dit que le ton utilisé par Ugatza pouvait indisposer par ses références idéologiques permanentes : aux "combattants tchétchènes", au "peuple basque", à "l'impéralialisme américain" etc... C'est bien du vocabulaire engagé, ça non ? Et même plus qu'engagé. Il a bien le droit, évidemment, mais qu'il nous laisse un peu d'air ! En tant que modérateur, à toi de veiller à ce que nos échanges restent pluralistes et ne soient pas confisqués par un seul mode de pensée. C'est pour le bien même de ce forum que je dis cela.. Ps : pour le cimetière, je peux attendre encore un peu ?

Dommage effectivement qu'il ait été agacé par des propos malvenus... C'est tout le problème, justement ! Sinon, pour le reste, je suis d'accord avec toi sauf peut-être sur l'histoire de l'indépendance qui me parait vraiment être un gadget, mais bon.. comme tu dis, ce n'est pas à nous de décider pour eux.

Effectivement, nous n'avons pas le même ressenti ni surtout la même manière de nous exprimer. Si on regarde ce qui a mis au départ le feu aux poudres dans ce débat, c'est le fait que j'ai osé profiter de ton message sur les Sioux (Lakotas) pour poser cette question : " Cette sorte de déclaration d'indépendance, est-ce une manifestation de nationalisme, de chauvinisme ou seulement une réaction sociale contre un système économique qui en écrabouille sans doute un grand nombre ? " (mon message du 23 décembre). A partir de là, tu t'es emballé en me faisant systématiquement la leçon à chaque message (ainsi qu'à Lou d'Arabie). Quand j'ai avancé " qu'avoir un drapeau ou un passeport Sioux ne leur donnerait pas à manger " (message du 24 décembre), tu m'as répondu que ma réponse était consternante ! Ensuite, quand j'ai écrit : " Si ce coup d'éclat médiatique (rompre leur traité ancien avec les américains blancs) peut contribuer à améliorer leur situation, tant mieux, mais j'en doute ", tu m'as illico envoyé dans les roses en me disant: " Mais qu'est-ce que c'est que ce baratin ? " (ton message du 24). Et cela a été du même tonneau tout au long des 6 pages de ce sujet (je ne vais pas tout citer, il suffit de les relire pour se faire une opinion). Cette manière de faire n'est pas, contrairement à ce que dis Michel, "d'une correction exemplaire" (cf : son message du 3 janvier) ce n'est pas non plus insultant, mais c'est certainement une bonne manière de "pourrir" un forum... Si tu veux que nos échanges se poursuivent, essaies d'écouter un peu plus ce que disent les autres.. Tu peux très bien dire que tu n'es pas d'accord avec eux sans prendre systématiquement ce ton...

Je ne reproche pas à Ugatza d'exposer les idées politiques qui sont les siennes. C'est une tentation que l'on peut comprendre. Mais tout dépend de la dose. Je lui reproche effectivement de gêner le débat pluraliste et collectif en reprenant systématiquement tous les messages des autres participants pour y apporter immédiatement ses "corrections". Car je pense que dans son esprit, il s'agit de corrections et non d'échanges contradictoires.. Il faut lui donner raison, sinon, rien ne va plus pour lui ! Qu'il s'agisse de politique, de grammaire basque ou d'autres sujets.. Il n'expose pas ses idées, il les martèle. Cette méthode, c'est tout le contraire du débat et cela s'apparente plus à un discours de propagande d'extrême gauche qu'à autre chose.. Voilà pourquoi je réagis. Si tu penses que ton forum doit n'être que cela, soit, mais dans ce cas je n'y ferai pas de vieux os, comme d'autres avant moi sans doute..

Je crains que ça ne provoque pas de réactions parce que les inscrits à ce forum doivent se dire " A quoi bon discuter avec Ugatza" (c'est d'ailleurs déjà arrivé me semble t-il..) Sinon, pour ce qui me concerne, je n'ai pas à me justifier de quoi que ce soit. Ton discours (ta manière de dire les choses, de vouloir avoir toujours raison, ainsi que le fond) ressemble tellement à un slogan permanent, tout à fait dans les style des gauchistes (je les reconnais entre mille !) qu'il n'y a pas besoin d'être devin ! C'est évidemment bien ton droit, mais on ne peut que constater que dans ces conditions tout dialogue serein et amical est pratiquement impossible !

Je ne "distribue" rien du tout. Je te donne mon avis. Je peux ? Si je suis autant " à côté de la plaque" à chaque fois, comme tu dis, il faut demander aux modérateurs de supprimer mes messages . Mes messages jugés par eux "hors sujet", s'il y en a, peuvent aisément être virés.. Je n'en ferai pas un caca nerveux..

Ben oui, c'est mon avis, et alors ? Quel est le problème ? Même si je suis souvent (pas toujours) d'accord avec toi, je préfère de loin les réflexions plus personnelles, je trouve préférable de lire les expériences vécues, j'accepte les doutes des uns et des autres (et même les contradictions !) je préfère ça aux discours "révolutionnaires" stéréotypés qui me gonflent un maximum. Parce que ça me parait plus humain, plus enrichissant que les slogans et parce que c'est plus favorable aux échanges, y compris avec des interlocuteurs variés, qui pensent ou agissent de multiples façons (on n'est pas tous bâtis sur le même moule). Nous sommes sur un forum, pas dans un meeting de la LCR ou de Lutte ouvrière ! Mais faut pas que ça te coupe la chique, Ugatza ! Tu peux continuer à nous expliquer si tu veux.. Allez, sans rancune.. et n'oublies pas que je ne suis pas dans le camp de Sarko ou dans celui des vilains impérialistes..

Je ne comprend pas la question...

C'est sans doute très bien de faire l'analyse politique des injustices du monde, mais ça ne peut pas tout remplacer : un peu de modestie devant les problèmes, un peu d'investissement personnel autre que par les mots, c'est-à-dire en temps, en argent, en chaleur humaine, ne peut pas faire de mal quand on est en mesure de le faire. Et c'est possible sans avoir de bateau ! C'est possible tous les jours, au gré des rencontres que l'on fait, pas forcément avec des indiens (la misère est universelle) et même en dehors des voyages, donc ici aussi, en France. Il n'y a pas forcément besoin d'avoir beaucoup de moyens pour s'y coller.. Il suffit juste d'être un peu humain. Pourquoi mépriser ceux qui ont essayé ? On gagne beaucoup à fréquenter " de près" les problèmes, ça évite de ne se nourrir que de communiqués ! Enfin, constater l'état de dépendance de certaines populations pauvres (dans le cas des indiens : à la drogue, l'alcool etc..) ne signifie pas approuver cet état de fait ! Je ne connais pas les raisons qui ont amené "Chichai" à faire don de son bateau et d'une machine à coudre à des indiens rencontrés lors de son périple pour leur donner un coup de main, mais puisqu'elle pouvait le faire, pourquoi ne les aurait-elle pas aidés ?

Je crois que tu n'a rien compris à mon propos... Ou que tu fais semblant (que d'accusations ou d'insinuations inutiles dans ton dernier message !) Je persiste à penser que les mouvements communautaristes, chauvins, indépendantistes, nationalistes etc.. portent en eux par nature des germes de violence qui lorsqu'ils murissent n'apportent que la désolation. Exactement comme les mouvements qu'ils sont censés combattre. Je crois que ces mouvances sont dangereuses et je ne vois pas ce qui t'autorise à penser que ceux qui prétendent cela "ont une vision totalitaire de la politique". (Cette dernière phrase est assez scandaleuse ! ). Et cela ne veut pas dire non plus évidemment que rien n'est bon dans ce ce que réclament ces mouvements... Les Sioux, malmenés par le capitalisme, ont raison d'essayer de se défendre, mais la méthode que tu applaudis ne me paraît pas aller dans le bon sens. J'ai déjà dit cela cent fois. Ce sera la dernière car personne d'autre ne semble beaucoup s'intéresser sur ce forum à tes théories ! Et manifestement, il ne sert pas à grand chose d'essayer de dialoguer sereinement avec toi.. Restons en donc là !

Merci ! Nous voilà donc un peu mieux renseignés... Cette histoire est donc très probablement du roman...