Jacques09

C'est toi Ugatza qui t'énerves, pas moi ! Nous sommes sur un forum de discussions politiques, ne t'étonnes donc pas qu'on y discute politique, sans être forcément d'accord avec toi. Surtout que la manière et le ton que tu emploies n'y sont pas toujours ! Je ne vois par conséquent pas où il y aurait du "terrorisme intellectuel" dans le fait de relever certains de tes propos, par exemple quand tu dis que par souci de solidarité, "tous les soutiens (anti-américains) sont indispensables" (ton message du 25 décembre). Si tu ne voulais pas parler des mouvements qui ont déclaré l'Amérique ennemi no 1, c'est-à-dire les mouvements religieux intégristes, il suffit de le dire pour éviter avec clarté tout malentendu.. Et on en prendra acte. Et si tu penses que les mouvances autonomistes corses ou basques sont dangereuses, tu peux le dire aussi : ça évitera que l'on te fasse de mauvais procès d'intention.. Pour finir, je ne pense pas que toutes les revendications identitaires conduisent nécessairement à l'extrèmisme violent, mais que le chemin qui y conduit est souvent emprunté à partir de ces causes là et c'est bien cela, qui, à mon sens est inquiétant.

Désolé de vous envoyer ça : http://www.fdc62.com/actu.php?id=37

Bien vu, P'tite Drine ! Si tu veux, si t'as le temps, envoies-lui donc un petit mail.. moi je ne le fais pas : je suis nul en enfants-loups !

A propos des "enfants-loups", il y a auteur qui semble avoir fait des recherches approfondies là-dessus et il en conclue (en gros) qu'il s'agit de mystifications.. Voir ce qu'il raconte ici (c'est le second message) : http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article1144. Il serait intéressant de savoir ce qu'il pense de Misha De Fonseca... mais je ne sais pas comment le contacter..

Je n'ai pas vu le film mais j'ai lu le bouquin (il y a longtemps) et je dirai que j'ai eu un peu de mal à croire à l'histoire, pour ce qui est de sa partie "loup". L'aventure de cette femme (sa fuite devant les évènements de la guerre) est évidemment tout-à-fait crédible, des tas d'aventures semblables ont eu lieu, mais le reste, c'est-à-dire survivre "grâce à des loups", je n'accroche pas ! Pourtant je n'ai lu aucune critique mettent en cause sa bonne foi, alors, je ne sais pas...

Ugatza a raison sur ce coup là... Mai 68, j'y étais et je m'en souviens bien. Le rapport de force créé par les travailleurs et les étudiants a alors obligé le pouvoir à céder sur les revendications lors du Grenelle (mon petit salaire avait quasi doublé..). Aujourd'hui, appeler " Grenelle" ce qui s'est passé concernant l'environnement est une escroquerie puisqu'aucun rapport de force préalable n'avait été établi.. On ne pouvait donc rien en attendre. C'est même une double escroquerie, car dans le cas d'aujourd'hui, les questions en débat ne concernent pas les seuls salariés, mais bien toute la planète..

Oui, je vois ce que tu veux dire... Tu es libre d'être très anti-américain, libre de le dire et aussi de te saisir de toutes les occasions pour le marteler sur ce forum ou ailleurs, mais confondre à ce point la politique (qu'on peut effectivement juger agressive) de G.W.Bush et la population de ce continent n'est vraiment pas acceptable. Donc, je le conteste, et ça ne veut pas dire que j'approuve sa politique (j'éprouve le besoin de dire ça car cela car tu vas parfois un peu vite en besogne pour cataloguer les gens, n'est-ce-pas ?) . Les Etats-Unis sont une mosaique de peuplements d'origines très diverses : les indiens, bien sûr, avec probalement des centaines d'ethnies différentes qui reste sans doute le peuplement le plus ancien, mais aussi des noirs d'Afrique, des européens, des asiatiques, des portoricains etc.. Qu'on le veuille ou non, tous sont aujourd'hui américains et applaudir à la "scission" des Sioux (qui n'est qu'un geste symbolique) ne sert pas à grand chose sinon à assouvir ta soif d'en découdre avec " Oncle Sam". Tu as dit que tout était bon à prendre dans les soutiens à la lutte générale anti-US que tu appelles de tes voeux. Il me semble pourtant que les opposants les plus résolus à l'Amérique ne sont guère fréquentables ! ça pose quand même un problème, non ? Enfin, j'ai bien envie de m'amuser à transposer ce type de raisonnement à la France. Juste pour voir. En supposant que tu juges la politique française actuelle injuste, démagogique, inefficace, inadaptée, anti-sociale etc... iras-tu jusqu'à préconiser qu'il faut tout faire pour mettre à bas l'Etat français ? Faut-il que les banlieues annoncent leur indépendance au prétexte que le chômage y est plus fort qu'ailleurs ou les logements trop vétustes ? Faut-il soutenir les plasticages corses, ou les autres vélléités autonomistes diverses au prétexte que cela contribuera à affaiblir l'Etat central ? Faut-il que les petits retraités de l'agriculture ou du commerce (on sait que leurs retraites sont parmi les plus faibles) se mettent en marge de la République, avec leur drapeau, leurs frontières, leur passeport ? Pour moi, ton raisonnement (par rapport aux Sioux) ne tient pas. Bien sûr, les "american natives" apparaissent généralement sympathiques à l'opinion puisqu'ils symbolisent une certaine idée de la "résistance à l'oppresseur" et que ça flatte les gens dans le sens du poil de se sentir du bon côté de la barricade, mais je n'arrive pas à considérer ça comme quelque chose de sérieux.. Sans compter les risques de dérapages nationalistes ou de repliements identitaires qui sont en général d'excellents ferments de guerres civiles que les gouvernants savent toujours très bien exploiter (voir ex-Yougoslavie, entre autres).

Pendre le Grand Satan c'est pas un peu primaire comme programme ?

C'est un particularisme parce qu'ils ne sont pas les seuls ni dans ce pays, ni ailleurs dans le monde, à être minoritaires et opprimés. On est tous plus ou moins minoritaires, tous plus ou moins victimes du même système économique. Tu n'as pas dû jeter un oeil sur la liste des diverses ethnies indiennes sur le site que j'ai indiqué plus haut : http://www.arikah.net/encyclopedie-francaise/Liste_des_peuples_indig%C3%A8nes_des_Am%C3%A9riques. On pourrait ajouter d'autres minorités, plus ou moins bien à l'aise aux USA : les noirs, les porto-ricains, les asiatiques etc.. (pour ne parler que de l'Amérique). Ils doivent eux aussi "rompre avec les USA" ? C'est ridicule. Pour moi, il est complètement illusoire d'espérer que les conditions de vie des indiens d'Amérique ou d'ailleurs s'améliorent avec le type d'action indépendantiste que les Sioux ont engagé qui pour moi ressemble plus à du folklore qu'à de l'action politique..

Ugataza, je te le redis : je me méfie comme de la peste de tout ce qui ressemble au nationalisme, même s'il prend des couleurs attractives comme défendre des valeurs culturelles, la liberté, une langue, la démocratie etc.. C'est aussi au nom de cela que l'on s'étripe. Les exemples récents sont nombreux. Bien sûr la "période coloniale" n'est pas finie, l'esclavage non plus en certains endroits, ni la brutalité du capitalisme, à peu près partout . Bien sûr qu'on peut essayer de s'en affranchir, mais comment ? La perpective à laquelle tu sembles être attaché : se ranger derrière des particularismes, des bannières et des drapeaux pour mieux contrer toutes ces violences ne me paraît pas saine ni porteuse d'avenir. Quant à la "grande soupe consentuelle et universelle", tu avoueras que c'est une bien vilaine expression pour parler de notre planète et des des hommes qui l'habitent !

Ma moquerie n'était pas bien méchante, et on ne peut pas toujours être hyper sérieux ! surtout sur un forum, mais bon, si toutes les minorités du monde (politiques, sociales, ethniques, linguistiques etc..) se mettaient à déclarer leur indépendance, ce serait encore plus le foutoir, non ? La situation mondiale est déjà assez dramatique pour qu'il ne soit pas besoin d'en rajouter.. Dire ça n'enlève rien à la compassion que l'on peut avoir pour les populations ou mouvements d'opinion qui sont le plus opprimés..

Quelques liens : Un peu d'histoire (très) ancienne : les indiens seraient venus d'Asie. Voir cette vidéo d'un spécialiste canadien : http://archives.cbc.ca/IDCC-0-72-2010-12767/arts_culture/marius_barbeau/ Liste (impressionnante) des peuples indiens d'Amérique : http://www.arikah.net/encyclopedie-francaise/Liste_des_peuples_indig%C3%A8nes_des_Am%C3%A9riques. S'ils déclarent tous leur indépendance, faudra réviser notre géographie ! Mini débat sur les Sioux sur le forum du Monde : http://www.lemonde.fr/web/article/reactions/0,1-0@2-3210,36-991796,0.html Les ethnies aux USA : http://www.ben-vautier.com/ethnisme/analyses/cartes/carte_etatsunis.html Les diverses ethnies..en France : http://www.ben-vautier.com/ethnisme/analyses/stat/francetab.html La Yougoslavie : http://www.ben-vautier.com/ethnisme/analyses/cartes/carte_yougoslavie.html

De quels journaux parles-tu ? Je n'ai rien lu concernant le soi-disant "chauvinisme" des indiens, à part ce qui a été dit sur ce forum ! Je pense être assez grand pour faire la part des choses entre une révolte sociale justifiée et les accès incontrôlables de fièvre nationaliste qu'en général ce genre de situation peut génèrer. C'est cela que j'ai voulu dénoncer. S'il te faut des exemples, je les donnerai ! Je ne sais pas comment le dire à nouveau pour être compris : Se révolter contre un pouvoir politique écrasant qui maintient les plus défavorisés dans un état d'asservissement, on ne peut qu'être d'accord. Mais tous les moyens ne sont pas bons à utiliser pour y parvenir. Et je ne vois toujours pas comment l'émiettement d'un pays en multiples petites entités autonomes pourrait faire reculer l'injustice et la misère... Encore une fois, ce n'est pas parce que les Sioux seront dotés d'un passeport Sioux au lieu d'un passeport américain que leur taux de chômage (97 % de la population) baissera... Les exemples sont pourtant nombreux dans l'histoire récente qui montrent que lancer des peuples à l'assaut, drapeaux ou religions en tête, finit souvent dans un bain de sang... Je préfère nettement une société multiculturelle où on essaie de gérer les problèmes, les différences dans un esprit pacifique !

Ce n'est pas toi qui a écrit cela ? : " ceux qui au moment de la guerre ne l'étaient pas (gauchistes) n'ont pas soutenu la lutte du Peuple Algérien (ni avant celle du Peuple Viet-Namien). Et même certains d'entre eux ont envoyé l'Armée". Et tu t'étonnes que ces excès de langage agacent ?

Bon.. n'ayant pas voté Sarkosy et n'étant d'accord en rien avec ce qu'il fait, je vais demander mon indépendance...

Je suis "soupçonné" de quoi, Ugatza ? Par qui ? Sois clair s'il te plaît... Oui, effectivement, j'ai indirectement abordé la question du nationalisme. J'ai posé la question de savoir (message du 23 décembre) si la déclaration d'indépendance des Sioux "était une manifestation de chauvinisme, de nationalisme, ou simplement une réaction aux conditions sociales, économiques dans lesquelles ils vivent..." . On n'était pas hors sujet que je sache.. J'ai dit plus loin que je ne croyais pas " que la situation des Sioux s'améliorerait si on leur donnait un passeport Sioux " et que " regarder un drapeau ne remplit pas l'estomac ". Je persiste à penser cela.. et je ne crois pas être hors sujet, là non plus.. Et ce n'est pas moi qui ait abordé la question des Tchétchènes, du colonialisme, de la guerre d'Algérie, des discours sarkosiens ou des basques (pardon, des basquaises )... Maintenant, tu me demandes où on peut trouver des traces de manifestations chauvines ou nationalistes, (ce qui est la même chose à des degrés différents) si ce n'est pas chez les indiens Lakotas (Sioux). Eh bien, ouvres ton journal : on en parle tous les jours !

J'avais raté le dernier message d'Ugatza d'où cette réponse tardive. Juste un mot sur Brassens et le chauvinisme. Le chauvinisme nourrit le militarisme, le nationalisme. Brassens a donc eu bien raison de mettre les pieds dans le plat à l'époque dans cette chansonnette et de se moquer de ceux qui sont si fiers d'être " de quelque part ".. Il faut y voir, au delà d'une simple raillerie sur l'esprit de clocher (si présent aujourd'hui sur les terrains de foot par exemple !), un rejet des nationalismes et intégrismes de toutes sortes qui fleurissent aujourd'hui sur la planète et qui alimentent les boucheries que l'on connait.. Il ne s'agit évidemment pas de rejeter toute culture ou langue (ou croyance religieuse) spécifique à tel ou tel peuple, ni de nier le droit des Sioux de défendre l'idée de rester "Sioux" dans leur propre pays, mais juste de se méfier des réflexes identitaires... On sait où ça mène en général...

Très bien.. Si tu cherches un peu toi même sur internet, tu trouveras plein de sites pour préparer tes expéditions, par exemple : http://www.rpn.ch/ecoles/lycees/lddr_spip/article.php3?id_article=114 ou encore cet autre site où on lit : " Réserve naturelle depuis 1932, la Combe Grède héberge une faune et une flore très riches: chamois, marmottes, grands corbeaux, faucons pèlerins, lièvres, renoncules des Alpes, anémones pulsatiles. . .» Il y a aussi le célèbre Creux du Van : " Le cirque rocheux du Creux-du-Van s'épanouit au cœur d'une réserve naturelle de 15,5km2, la plus grande du canton de Neuchâtel. Ici, la faune et la flore sont protégées, c'est le paradis de nombreux animaux des montagnes suisses ; marmottes, blaireaux, rapaces, chevreuils, bouquetins, serpents, chats sauvages, renards, sangliers et même lynx y ont élu domicile et sont aisément observables. Voir aussi les sites spécialisés photo animalière.. comme : http://nature-en-photo.net/viewtopic.php?t=4799 ou : http://www.naturapics.com/apropos.php

Il y a près de Neuchatel un parc naturel régional où la faune est préservée. C'est près de chez toi si j'en crois ce que tu as indiqué sur ton blog. Il ne semble pas y avoir de cervidés, mais il y a bien d'autres espèces intéressantes. Tu peux contacter le parc par mail pour les questionner sur les " bons coins" (info@parcchasseral.ch). Tu peux aussi trouver des infos en téléchargeant le journal du parc ici : http://www.parcchasseral.ch/7-1-1-techarge_relais.htm. Sinon, essaies de contacter des associations de jeunes naturalistes dans ton secteur, tu t'y feras des amis et peu à peu tu trouveras les informations dont tu as besoin pour pratiquer la photo animalière. Bonne chance !

Eh oui ! Après la Lybie... la libido !

Le problème principal vient d'ailleurs de là.. Quand le pouvoir politique cessera de soutenir - contre l'avis de la masse des gens - un certain nombre d'activistes anti-loups ou anti-ours, les solutions techniques aux attaques de prédateurs seront beaucoup plus faciles à mettre en oeuvre. Comme cela se fait ailleurs. On peut d'ailleurs se demander pourquoi il porte - du moins dans les mots - tant d'intérêt à cette branche de la production agricole alors que tous les indicateurs montrent que c'est une activité en déclin..

Après la publication du livre de JM Moriceau, la question fait débat. Voir : http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=33 http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article1144 http://loup.org/spip/Histoire-du-mechant-loup-de-Jean,834.html#forum2528 http://www.rue89.com/2007/12/27/fallait-il-vraiment-avoir-peur-du-grand-mechant-loup?page=0#commentaires et un "colloque" sur le sujet ici : http://www.unicaen.fr/mrsh/socrurales/pole/pdf/sem231007.pdf Mon avis personnel : Le titre annonce : 3000 attaques (de loups) sur l’homme en France, mais l’auteur admet lui-même que la moitié des données recueillies concernent des animaux n’ayant qu’un rapport incertain avec le loup : "bête inconnue", "bête sauvage", "bête cruelle", bête " façon de loup", bête "étrangère au pays" etc.. On pourrait aussi s’interroger sur la présence au banc des accusés de la "bête du Gévaudan", dont le mystère n’a jamais été élucidé, des "loups-lévriers » ou des loups-garous ! Comme il fallait s’en douter la presse a fait ses choux gras de ce titre peu nuancé et de nombreux articles ou interviews de l’auteur ont déjà eu lieu avec bien sûr des titres choc mettant en évidence la dangerosité du loup. S’il n’est pas question de nier le risque que pouvaient représenter les loups (ou les chiens) enragés, ou l’intérêt (déjà connu) porté par ces animaux aux cadavres d’humains, on peut quand même se demander s’il n’aurait pas fallu s’interroger davantage sur la crédibilité des notes des curés. Bref, douter davantage.. La question religieuse ne peut être évacuée d’un trait de plume : les curés avaient un rôle, ils n’étaient pas seulement de fins observateurs de la vie à la campagne ! La punition "par le loup" c’était la punition de Dieu contre les pêchés des hommes et certains curés ne manquaient pas de le rappeler lorsqu’ils évoquaient les morts tragiques de leurs paroissiens. Il est également frappant de voir dans les registres paroissiaux l’incroyable mortalité infantile qu’il y avait à certaines époques. Parfois les curés ne donnent même pas les noms des jeunes morts et n’en signalent que le nombre. Que des carnivores sauvages aient trouvé là l’occasion de se nourrir sans effort n’est pas surprenant. De là à penser que par une sorte d’habitude certains curés aient cru bon de désigner le coupable tout trouvé - le loup- par une sorte de réflexe quand ils ne connaissaient pas la cause du décès (ce qui devait arriver souvent), afin de pouvoir donner l’extrême onction, il y a un pas que je serais personnellement bien volontiers tenté de franchir. J’aurais bien aimé voir M.Moriceau s’interroger juste un peu là-dessus, même en émettant quelques réserves, avant de parler de loups « anthropophages ». Idem pour le problème des chiens dont on ne parle jamais et qui devaient probablement courir la campagne en grand nombre s’attaquant eux aussi aux petits d’humains à l’occasion. Enfin, à part une ou deux citations, ce livre ignore volontiers les écrits des naturalistes contemporains des loups qui disent pour la plupart que le loup " n’attaque pas l’homme" ou qu’il attaque " rarement " l’homme ou qu’il n’attaque l’homme que "lorsqu’il est enragé". Pourtant leur avis aurait pu être pris en compte, non ? . Même si la plupart d’entre eux sont postérieurs à la révolution, période à partir de laquelle les loups « anthropophages" semblent devenir … des animaux en voie de disparition .. A partir de l’impressionnante documentation réunie par M. Moriceau, un vrai travail pluridisciplinaire incluant des biologistes reste donc à mener.

Une définition de " loups à problèmes" a été donnée par JP Choisy : ce sont des animaux "non pas simplement présents, mais cause d'importants dégâts en dépit de la mise en œuvre honnête, persévérante et surtout compétente de tous les moyens de prévention ". Bien sûr, si on écoute les éleveurs, ce sera le cas à chaque fois... mais on n'est pas obligé de les croire. Je crois que l'on peut dire que les expertises savent faire le tri dans les récriminations des éleveurs qui sont souvent abusives, mais ensuite les considérations politiques, syndicales, sociales l'emportent hélas souvent sur l'examen objectif des choses au niveau des décideurs (préfets..). D'où l'intérêt qu'il y a à ne pas baisser la garde...

Le Grenelle a été "remarquable" ? Hum... Hum...

Concernant le sujet le plus "chaud" dans les milieux écolos, celui du tir ponctuels de loups, on sait que France Nature Environnement et Férus et peut-être d'autres ont une approche sensiblement identique à celle développée par JP Choisy quand il écrit : " Les protecteurs doivent accepter qu'on tire certains loups "à problèmes", c'est à dire non pas simplement présents, mais cause d'importants dégâts en dépit de la mise en œuvre honnête, persévérante et surtout compétente de tous les moyens de prévention ". Est-ce que tu connais la position de l'ASPAS, de Convention Vie et Nature sur cette question ?