Jacques09

Eh oui, P'tite Drine, on vient pratiquement tous du monde paysan. Moi mes ancêtres étaient tous des ouvriers agricoles en Beauce. Au mieux des laboureurs (le must à l'époque dans la hiérachie sociale) Y en a même un qui avait le même prénom que moi et qui était berger. Dans l'ensemble ils se sont mal débrouillé, y en a pas un seul qui a eu l'idée de devenir gros céréalier, sinon, je serai riche. Dommage.

Ben, il faut le leur demander ! J'ai un petit avis sur la question, mais ça vaut ce que ça vaut. C'est à l'initiative de Ferus (avec l'accord du WWF et de la SPA qui étaient avec Ferus partenaires de l'opération "manif" au départ) que ces mouvements ont eu lieu. Ensuite, la reconduction de cette manif "anniversaire" n'a pas eu lieu pour des raisons qui sont (pour moi) restées nébuleuses. Manque de conviction que cela pouvait être utile, je présume, pour ceux qui ont eu à décider de relancer l'affaire ou pas. J'ai posé la question : certains étaient pour (j'en étais) d'autres pas. Il est possible qu'il y ait eu un peu de mollesse ici où là ou de manque de temps (la préparation demande du boulot !) ou qu'il y ait eu d'autres priorités... Depuis, je ne sais pas ce qui a pu se dire depuis car entre temps j'ai quitté le conseil d'administration de Ferus et je ne sais même pas si le sujet a été de nouveau abordé. Toujours est-il que l'anniversaire 2007 de la mort de Cannelle est passé quasiment inaperçu (à part le communiqué du Fiep) et que les raisons qui avaient motivé cette manif sont toujours d'actualité (on peut en juger en allant voir ici : http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article460) . Sur ces manifs voir http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article231&var_recherche=panth%E9on et http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article489&var_recherche=panth%E9on En cherchant un peu sur Google on doit pouvoir trouver d'autres compte-rendus d'associations Ugatza, je te propose de s'arrêter sur le sujet car nous ne sommes plus que deux à discuter et je ne suis pas certain que ces histoires d'anciens combattants intéressent grand monde ! à + Jacques. Tiens : une photo souvenir :ange1:

C'est ARTUS et elle seule qui a travaillé dur et réalisé en pratique le renforcement (ensuite, quelques années après, quand l'asso a eu des difficultés, elle a fusionné avec le Groupe Loup France pour donner FERUS qui se donc préoccupe d'ours aujourd'hui), et c'est bien le lobbying d'ARTUS et lui seul qui a amené Mitterand a soutenir les réintros (les anciens d'ARTUS se souviennent parfaitement de toutes les péripéties qui ont abouti aux réintros, par exemple de l'inauguration par Mitterand de l'expo ours au Muséum de Paris qui a été déterminante). Crois bien que ça ne s'est pas fait tout seul et que personne n'a pensé un moment qu'il suffisait d'attendre qu'un politique, fût-il Président de la République soit touché par la grâce.. Ceci dit, l'accord de Mitterand a effectivement pesé et ensuite tout le monde s'est précipité pour venir au secours de la victoire... Bref, c'est du passé (donc faisons en table rase, mais pas trop vite.. car il y a des enseignements à tirer). Pour ce qui concerne le FIEP, il est clair qu'ils ont à un moment choisi de privilégier la concertation et la politique des petits pas et que cela n'a pas engendré que des succès. L'IPHB par exemple a bien profité de la démarche de dialogue du FIEP, et on a vu pour quel résultat.. Le FIEP, depuis, s'en est d'ailleurs rendu compte.. Il n'en reste pas moins que c'est bien grâce à une asso de protection de la nature, le FIEP, que les premières mesures concrêtes de soutien au pastoralisme en zône à ours ont été lancées. Et aujourd'hui, on constate que l'effervescence anti-ours est beaucoup moins virulente en Béarn qu'ailleurs sur la chaine.. malgré l'épisode Cannelle. Quant aux manifs, je ne sais pas si la LPO en a ou pas publié un compte-rendu.. S'ils ne l'ont pas fait, ils ont eu tort. Ce dont je me souviens, c'est d'un appel par mail de Bougrain aux délégations LPO pour qu'elles participent. Il était d'ailleurs présent avec Jane Manson, sa femme et un fort contingent LPO et de beaux calicots bleus en grand nombre lors de la première manif (je ne me souviens pas pour la seconde..). Il y avait aussi quelques potes à lui comme "têtes d'affiche" : un humoriste connu qu'on voit tout le temps à la télé et dont j'ai oublié le nom, Philippe Torreton et je ne sais plus qui. Waechter aussi pour la première, Voynet pour la seconde etc.. Le tout sous le regard des caméras et de la presse nationale. Bref, tout ça pour dire que si les assos, ensemble, voulaient se donner la peine de se remuer un peu plus visiblement, ou plus fréquemment, on arriverait mieux à faire parler des sujets qui nous intéressent... Quand elles le font, ça plait.

Explication de texte de "la Buvette" à propos d'un article de la Dépêche du midi , ou comment décortiquer une certaine forme de propagande " anti-ours" . Voir http://www.buvettedesalpages.be/2007/11/depeche-midi.html

Mort de Cannelle : 3 ans déjà ! Va- t –on laisser l’ours brun s’éteindre sous nos yeux ? Le 1er novembre 2004, l’ourse Cannelle était abattue d’un coup de fusil. L’affaire traîne en longueur dans les méandres de la justice. Quand sera-t- elle jugée ? Après Claude, Mellba, Papillon, Cannelle, Franska, combien d’autres ours (espèce protégée !) devront prendre du plomb dans leur corps pour que cela change enfin ? L’extinction de l’ours est là, sous nos yeux ! Qu’a-t-on fait en Béarn depuis 3 ans ? Aucun des signataires de la charte de 1994(communes, chasseurs, éleveurs, Région, Département) qui prévoyait le renforcement si nécessaire n’a vraiment honoré sa signature, malgré un comptage « patrimonial » des femelles en 2004 et la mort de la seule reproductrice, Cannelle, la même année. Face aux manquements à la parole donnée, l’Etat a essayé de sauvegarder l’ours dans notre région en lâchant une ourse en Hautes Pyrénées pensant qu’elle arriverait jusqu’au noyau occidental existant. Mais ce lâcher, dans un habitat peu favorable où on ne cohabite plus avec l’ours depuis longtemps, n’a pas eu l’effet escompté. A l’occasion de l’anniversaire de la mort de Cannelle, le FIEP Groupe Ours Pyrénées lance un appel pour que, dans l’esprit du Grenelle de l’environnement, se mettent autour d’une table tous ceux qui veulent faire du développement durable (respectueux de l’environnement) et de la conservation de la biodiversité concrets, en évitant l’extinction de l’ours (par un renforcement limité) et du berger. C’est en Béarn qu’il faut relâcher 2 femelles pour remplacer celles qui y ont été abattues. C’est là que des habitats favorables existent et qu’une culture de vie avec l’ours n’a jamais disparu. La cohabitation ours - berger est une réalité dans les vallées où vivent les ours depuis toujours de façon sédentaire (Aspe-Ossau) : les dommages aux troupeaux sont en général très limités (une quarantaine de brebis/an) ; la grande majorité des bergers cohabite avec l’ours sans problèmes majeurs, bénéficiant de mesures de compensation (héliportages, radiotéléphones, muletage, etc). Certains se sont prononcés publiquement en faveur de la cohabitation. La mise en place dans notre département, au cours des étés 2006 et 2007, grâce au plan de restauration de l’ours, d’aides en faveur du gardiennage, de bergers salariés, de chiens et de moyens de protection (35 bénéficiaires), démontrent que sur le terrain on arrive à du concret et qu’ours et berger peuvent cohabiter quoi qu’en disent certains leaders dont le seul projet est de rassembler les gens « contre » quelque chose. C’est un enjeu d’avenir, qui bien au-delà de l’ours, doit mobiliser dans le Département et la Région pour démontrer que l’on est capables localement de relever les défis d’un développement respectueux de l’environnement qui permette aux hommes et aux espèces sauvages de vivre dans une nature qui est notre « or vert » et notre patrimoine à léguer aux générations futures. Communiqué du FIEP- Groupe Ours Pyrénées

Ugatza, voici ma réponse . Que j'essaie de faire courte (les messages trop longs sont difficiles à digérer) L'ours : sans une action ôpiniâtre d'ARTUS qui s'était donné les moyens de la mener, il y a eu (entre autres) les premières réintroductions. Si cette association n'avait pas bougé, nous n'aurions plus que deux ours mâles " des Pyrénées". Pas 20 ours comme maintenant (chiffre exact non vérifié : Mathieu corrigera si je me suis planté). Et je te prie de croire que ça n'a pas été facile. Car il y avait aussi beaucoup de donneurs de conseils mais peu de gens prêts à bosser. Et ça n'a guère changé, hélas. Ceux qui se sont investis à l'époque dans cette aventure ont droit à un grand coup de chapeau : ça me gêne beaucoup que tu dises : " résultats pour quoi " ? Bien sûr, il y a eu ensuite les épisodes IPHB, Mellba, Cannelle, l'intrusion des politiques locaux etc.. et une nouvelle dégradation de la situation de l'ours. Raison de plus pour poursuivre l'action et appuyer fort pour de nouveaux renforcements. Le FIEP vient d'ailleurs de diffuser un communiqué dans lequel il réclame deux ourses en Béarn dans le cadre du prochain plan de restauration. Communication. Pourquoi les associations ne communiquent pas assez bien ? Elles le font, leurs dossiers sont étayés, mais elles communiquent trop souvent en circuit fermé. Il n'est pas suffisamment dans leur culture (à mon avis) de s'adresser au grand public (qui pourtant fait l'opinion). La seconde manifestation du Panthéon : 2500 participants (de mémoire). Sans compter ceux de la Drôme (sur les mêmes thèmes). Si beaucoup d'assos (89, j'en suis fier - le record est à battre) étaient représentées, il n'y avait souvent qu'une délégation de quelques personnes ou quelques dizaines par asso. Là encore, ce n'est pas assez dans les habitudes des " écolos" de battre le pavé. La meilleure preuve c'est qu'ensuite l'idée qui avait été avancée de faire tous les ans une manif unitaire début novembre, une sorte de "Nature-Pride" le jour symbolique de la disparition de Cannelle, ou le lendemain a été oubliée par les états-majors associatifs alors que la " base" elle, était partante. Dommage. Il faut croire que certains dirigeants d'assos trouvent plus "rentable" d'aller discutailler dans des " Grenelle" (ou d'ailleurs on n'a pas parlé d'ours !) ou dans les antichambres des ministères que de mobiliser leurs adhérents.. Bien sûr, ça peut être utile, mais c'est insuffisant. Bon, c'est une autre histoire dont on reparlera peut-être un jour.. Et en attendant, il est toujours possible pour les bonnes volontés d'investir les assos (il n'en manque pas !) pour réclamer que ça bouge davantage !

Ugatza, La comparaison Royal/Laguiller, c'était juste un clin d'oeil : d'un côté des gens (les socio-démocrates) qui disent tenir un discours réaliste et de l'autre (les gauchistes) qui, dans le discours, se veulent sans concession. On en pense ce qu'on veut, on vote comme on veut, mon intention n'était pas de refaire la campagne électorale c'était juste pour illustrer un peu notre dilemne concernant nos rapports avec les milieux pastoraux : où on tient compte de leur existence, où on tient un discours plus raide ! Maintenant quelle position avoir ? Je ne pense pas que l'opinion publique dans son ensemble serait d'accord avec une ligne trop "dure". Mais elle n'est pas non plus d'accord avec les excès des "antis" malgré le rideau de fumée qu'ils arrivent à placer avec la complicité de la presse aux ordres du lobbie agricole. Juste un autre détail que je voudrais relever : la mise en place de moyens de protection a quand même fait beaucoup de progrès. Et il n'est pas inutile de rappeler que les premiers résultats ont été obtenus par des associations : ARTUS pour les patous, ou le FIEP pour la contractualisation d'autres mesures (type héliportages, radio-téléphones etc..). Je suis complètement d'accord avec toi quand tu dis que les associations ne communiquent pas assez, ou mal. Par exemple sur ce que tu appelles "l'entretien de la nature" mais aussi sur d'autres thématiques. Pour être dans ce milieu depuis 35 ans, je suis bien placé pour le savoir. Et c'est particulièrement vrai pour l'ours. D'accord aussi quand tu dis que les forces associatives ne font guère l'effort de sensibiliser plus loin que leur créneau préféré. Ce serait un long débat. Mais lorsque l'on annonce que l'on veut jouer la carte du rassemblement, ça marche ! J'ai été personnellement au coeur de ça lors des deux manifestations au Panthéon puisque j'étais chargé dans le cadre du " comité d'organisation" d'essayer de convaincre un maximum d'assos de participer. La première manif a été un succès (4000 personnes) mais il faut reconnaitre que l'émotion née de la mort de l'ourse Cannelle avait joué en notre faveur. Pour la seconde manif, l'année d'après, il y a eu un peu moins de monde mais bien davantage d'assos représentées (de mémoire 89 assos, et le record est à battre, avis aux amateurs). Liste ici : http://www.fne.asso.fr/GP/actualite/liste_assos.pdf Voir une photo là : http://www.jne-asso.org/photos/photographes/blondeau/08_11_04/

A mon avis, c'est une notodecte (comparer avec les infos de ce site par exemple : http://perso.orange.fr/insectes.net/notonecte/notonecte2.htm). En tout cas ce n'est pas un dytique

Intéressant : les données ne sont pas si nombreuses. Tu pourrais pas essayer d'en savoir plus : lieu exact, heure et autres détails, coordonnées de tes amis ? Histoire de signaler cette observation aux mammalogistes du Loiret (pour le recensement de mammifères du département). Par MP si tu préfères. Jacques.

Un peu de pub pour le site du film " Les animaux amoureux" de Laurent Charbonnier : http://www.lesanimauxamoureux.com/ Ce film sort en salle en décembre. Des avant-premières viennent d'avoir lieu à Blois et Orléans (région où habite Laurent Charbonnier)

Des années de Meute non stop ? Hou la ! C'est vrai que l'usage excessif des forums n'est pas très productif si on ne fait que ça. Mais l'avantage c'est qu'on peut y brasser du vent (pardon, des idées ) ce qui n'est guère possible dans le système associatif, sauf, occasionnellement, dans les assemblées générales. Sur le sujet dont on débat, voir le site de l'Association pour la Cohabitation pastorale (tout un programme !) : http://www.cohabitationpastorale.asso.fr/

Bien que les critères de couleur et autres ne soient pas fiables à 100%, c'est quand même une indication. La raie noire médiane et la queue en forme de massue avec anneaux noirs sont des indices assez fiables qui sont reconnus par tout le monde. Moi, quand j'ai vu mon premier chat, c'est d'abord ça que j'ai pu facilement repérer : c'était net. Ensuite, dans la même nuit, j'ai vu deux ou trois fois d'autres chats probablement "sauvages" mais de plus loin et dans de moins bonnes conditions (et un chat domestique, reconnu parce qu'il était tout blanc !) et là, c'était beaucoup moins évident de dire que c'était bien du chat sauvage.. Précision pour Mathieu : il y a bien eu plusieurs observations dans le Loiret (forêt d'Orléans, forêt de Thou au sud-est du département), mais elles se comptent sur les doigt de la main. On semble bien ici en limite de répartition...

Ugatza, tu contestes le fait que "les associations" cherchent à faire adhérer les éleveurs au Plan ours (celui qui va être discuté). Cela veut dire que l'on se trouve devant le choix suivant (c'est comme en politique) : Ou bien, on fait tout pour entrainer les éleveurs sur la voie de la cohabitation et du compromis (c'est le "votez Ségolène") ou on campe sur une la position plus radicale que tu décris (c'est le "votez Arlette"). Cette dernière attitude est généralement plus "payante" à court terme auprès des adhérents. Mais est-elle plus efficace ? Exiger la prise en compte par l'agriculture de critères "Environnement et Biodiversité", ça a évidemment déjà été dit sur tous les tons et nous sommes tous d'accord là-dessus. On peut toujours le ressortir à chaque fois, ça ne mange pas de pain. Mais l'exiger auprès de qui avec quelles chances de réussite ? C'est là tout le problème et ça pose du coup la question de la qualité de la force de frappe du monde associatif. J'aime bien répéter que tant que l'on aura davantage d'associations se préoccupant d'ours... que d'ours (eh oui !) on n'avancera pas. Il y a un immense gâchis d'énergies, de talents dans ce monde associatif morcelé . Chacune défend vaillamment son petit pré carré et ce n'est guère efficace collectivement. D'ailleurs, pas besoin d'aller chercher si loin : nous mêmes, sur ce forum, que fait-on de constructif ? Rien. On discute, on se répond, on répond aux réponses et ça ne fait pas avancer le schmilblick, pas vrai ? Louvargent : désolé de t'avoir cassé les pieds : :63:

1) Certains pensent que le Grenelle est une grande victoire 2) D'autres pensent qu'il sera possible de s'appuyer sur le " Grenelle" pour faire avancer quelques dossiers dans le bon sens. 3) D'autres pensent que ce ne fut au bout du compte qu'une manipulation médiatique dont il ne restera pas grand chose. Faites votre choix. Tapez un, tapez deux, tapez trois sur : http://www.grenellorama.fr/2007/10/26/la-derniere-journee-du-grenelle-de-lenvironnement-confirme-les-avancees-annoncees-hier/ ça ne coûte que le prix de la connexion et il n'y a rien à gagner !

Ugatza, je ne vois pas bien où il y aurait désaccord important avec toi sur ce forum, mais entre les souhaits ou les exigences que tu formules et la réalité il y a hélas un gouffre. La contre-partie environnementale n'existe pas dans les faits dans bien des secteurs (pas seulement l'agriculture). Ici où là on arrive parfois à grapiller quelques mesurettes de "compensation" quand un aménagement quelconque est un peu trop destructeur et que les associations locales sont efficaces, mais la notion de "contrepartie" est généralement inconnue par les collectivités, les entreprises, les bâtisseurs de toutes sortes et bien sûr les agriculteurs. Que les aides aux éleveurs deviennent contractuelles, ce serait sans doute une bonne chose, mais quand tu vois que certains préfets appuient des demandes de tirs (de loups) alors même qu'un troupeau attaqué n'est pas gardé, tu vois le chemin qui reste à faire ! Et pourtant, un préfet représente la loi, l'Etat... Quant au chasseur qui a tué Cannelle, je crois qu'au départ, il a simplement été accusé de " destruction (ou chasse) d'espèce protégée". Ce qui n'est pas un délit bien grave, finalement. Des affaires comme celles-là sont quotidiennement classées sans suite. Il n'y a pas de loi qui interdirait de tuer le dernier ours ! Qu'on me dise si je me trompe. La seule riposte à tout cela ne peut venir que sur le long terme, quand les mentalités collectives auront changé. Evidemment, si nous avions 20.000 militants de la nature comme François Terrasson , ça irait plus vite, c'est sûr.. mais on ne les a pas.

Eh oui ! J'avais oublié Mathieu. Mais heureusement, Ugatza a eu l'oeil !

Le chat sauvage vit principalement dans le quart nord-est de la France. J'en ai vu un une fois, au crépuscule, dans l'Aube, avec quelqu'un qui connait bien l'animal et ses habitudes et c'est une observation bien sympa à faire. Il est protégé. Hybridation possible (et sans doute fréquente) avec le chat haret (chat domestique vivant à l'état sauvage). Il y a plein de sites internet qui en parlent : http://ecologie.nature.free.fr/pages/mammiferes/chat_sauvage.htm http://touslesfelins.free.fr/sauvage_europe.htm http://www.athenas.fr/article.php3?id_article=16 Et si tu as l'occasion de voir ce film : http://www.jura-france.com/lynx/resume_chat.htm surtout ne pas t'en priver. Je ne l'ai pas vu, mais j'ai vu les autres films de Loic (sur le lynx) et c'est vraiment excellent.

Trame verte ? Oui, mais en Allemagne... Coup d'envoi d'un vaste projet pour la protection des chats sauvages "Une association écologiste a planté jeudi les premiers arbres d'un "couloir vert" reliant deux forêts de l'est de l'Allemagne, début d'un vaste projet pour protéger les chats sauvages en voie de disparition. Les premiers frênes ont été plantés jeudi. Au total 20.000 arbres et buissons doivent être plantés pour former un corridor vert de 1,2 km de long et 50 mètres de large reliant la forêt de Thuringe et le parc national de Hainich. Le but de l'organisation écologiste BUND est de créer sur tout le territoire allemand un réseau de 20.000 km de couloirs verts pour que les chats sauvages et d'autres animaux de la forêt puissent circuler entre les bois et les forêts du pays, comme la Forêt noire et le massif de l'Eifel. L'association espère étendre le projet en Europe pour en faire "le projet de protection d'espèces animales le plus important d'Europe centrale". Les chats sauvages sont entre 3.000 et 5.000 en Allemagne où ils étaient estimés à plusieurs dizaines de milliers il y a quelques années. Ils sont menacés par la chasse et le manque d'espace vital adapté à leurs espèces, selon BUND" (Dépêche AFP et Le monde du 1er novembre)

Deux minutes, Ugatza, le temps que je cherche une tourbière et que je trouve le bouchon du réservoir d'huile, et je te rappelle...

Mais personne ne t'engueule Ugatza ! Ton agacement est bien compréhensible, mais faut relativiser... Nos échanges ont permis de mettre en évidence l'impopularité globale du monde agricole due aux comportements d'une majorité d'entre eux, surtout de ceux qui sont aux manettes du pouvoir, et, là-dessus, je crois qu'on est tous d'accord. D'une majorité mais pas de tous.. La nuance est là. C'est peu comme si, sous prétexte que je suis français, un observateur quelconque affirmait que je suis nécessairement sarkosyste ou qu'objectivement je suis un allié de ceux qui l'ont mis au pouvoir. Je n'y suis pas. Je traîne les pattes. Je fais la gueule. Je pousse ma colère. Je refuse que l'on me confonde avec ses électeurs, ou avec ses idées. Je ne veux pas qu'on me mette dans le même sac que les xénophobes, les nationalistes, les curés, les chauvins, les bourgeois (liste non limitative). :doigt: Et pourtant, on a voté.. Si on suivait ton raisonnement, l'agriculteur bio, l'éleveur respectueux du milieu de vie qu'il utilise, seraient à mettre au même plan que les " ultras"... Heureusement que ce n'est pas le cas... :ange1:

D'accord avec Canis. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, (mais il a raison de dire qu'il faut un grand panier). Il a raison aussi de (re) dire qu'il y a des petits éleveurs-bergers qu'il ne faut pas confondre avec les ultras, raison de dire qu'ils sont soumis aux ultras. De gré ou de force. Comment les aider à être courageux, à s'organiser, comment les soutenir, c'est un vaste débat, le seul intéressant d'ailleurs.. L'invective globale n'est sans doute pas un bon chemin pour y parvenir.

J'ai comme l'impression que je continue à ne pas suivre le sujet. :63: Est-ce que l'on s'amuse à donner des leçons de français systématiques aux auteurs des messages précédents ou est-ce que l'on discute de l'attitude à avoir avec les bergers, les agriculteurs etc ? Comment ça, j'ai gagné un carton rouge ?

Beaucoup trop long ton message, Wen. Difficile de lire tout ça !

ben justement, je croyais avoir répondu... Revois mon post. Ceci dit il y aussi un truc à prendre en compte : les différences de mentalités, d'approche, d'intérêts entre bergers et éleveurs (encore une autre discussion possible..)

Ils te gonflent ? Ne te dégonfles pas, dis leur : http://www.ladepeche.com/static.asp?page=contact&rub=con :avenir: