Jacques09

Vous aimez les histoires de chiens errants qui bouffent des brebis ? Y en a là : http://www.ladepeche.fr/article/2007/10/29/127199-Sarp-11brebis-attaquees-par-des-chiens.html http://www.ladepeche.fr/article/2000/08/07/86563-Le-carnage-de-chiens-errants.html http://www.ladepeche.fr/article/2006/12/05/36996-Des-brebis-attaquees.html http://www.ladepeche.fr/article/2006/05/02/33074-Des-genisses-attaquees-par-des-chiens-errants.html http://www.ladepeche.fr/article/2007/01/10/7365-Cieutat-un-fermier-capture-le-chien-qui-avait-eventre-son-porc-noir.html http://www.ladepeche.fr/article/2006/05/02/33074-Des-genisses-attaquees-par-des-chiens-errants.html

ça chauffe un peu plus pour le loup du Chablais, voir http://www.kora.ch/news/archiv/20071030_d.htm Autres infos sur le site du WWF : http://www.wwf.ch/de/index.cfm?uNewsID=1071 Désolé, mais c'est en allemand..

Rien de mal à ne pas être d'accord mais le plus intéressant est de réfléchir et de débattre ensemble puisqu'internet nous le permet facilement (soit dit en passant, ce n'est pas toujours facile de donner dans les nuances car on s'emballe vite avec cet outil ..) Donc, le sujet de départ était : " Les bergers (ou agriculteurs) sont-ils peu scrupuleux ? Puis, ça s'est transformé en " les bergers sont-ils tous des c... ? On ne va pas faire avancer beaucoup le schmilblick si on continue comme ça, pas vrai ? J'ai envie de dire que le simple fait qu'on se pose la question montre bien que l'image des agriculteurs (des éleveurs dans notre cas), est globalement mauvaise. Malgré le folklore (les bons fromages, la fête de la transhumance, la veillée de Noël.. ), malgré le fait qu'on vient tous du monde rural. A qui la faute ? A eux, bien sûr. A leurs représentants. C'est l'évidence même : ils ne se rendent pas compte qu'ils sont manipulés, ils agissent avec des méthodes détestables, et la mentalité de pas mal d'entre eux est à des années-lumières de notre siècle. Mais il y a aussi des gens honnêtes parmi eux, évidemment. Ceux là demandent juste à vivre de leur travail et souhaitent comme tout le monde des conditions de travail correctes. Ces éleveurs là existent, mais hélas ils se taisent. Qu'ils bannissent de leurs rangs les éléments les plus radicaux (ceux qui revendiquent sans honte la destruction des espèces sauvages et qui mettent sans cesse de l'huile sur le feu) et tout ira beaucoup mieux.. Pensons aussi à ceux des "protecteurs" qui se montrent peu compréhensifs, sectaires, idolâtres du loup ou de l'ours, bref, à côté de la plaque.. (si, si, ça existe..), sans oublier le rôle négatif des politicards locaux des qui surfent sur la vague anti-prédateurs juste par démagogie, et à la presse aux ordres toujours prompte à venir filmer la dernière brebis sanguinolente.. Bref, essayons de rester fermes dans nos convictions (la protection de la nature ne se négocie pas) sans tomber pour autant dans l'insulte..

Propos (un peu en vrac) suite au message d'Ugatza... Ugatza : Je dis simplement que je ne suis pas (plus) d'accord avec la démarche qui consiste à rechercher l'acceptation de l'Ours par les "populations locales". Comment soulager la pression sociale qui existe sur les pro-ours pyrénéens (et même certains éleveurs) si l'on persiste à renforcer la position des anti-ours en négociant avec eux ? Les populations locales d'aujourd'hui ne sont ni meilleures ni pires que celles d'autrefois : on a toujours détruit l'ours (et le loup). On en tirait même une certaine gloire. Il faut croire que l'homme est ainsi fait. La différence, c'est qu'aujourd'hui, il est devenu plus facile de tuer (armes plus efficaces, moyens de déplacements sans commune mesure avec ce que pouvait faire un chasseur il y a 50 ans etc..). Si autrefois, on pouvait se passer de l'acceptation des gens parce que l'impact des destructions demeurait faible par rapport à la quantité d'animaux présents, ce n'est plus la même chose de nos jours. Le type qui tuait un ours au XVIII ème siècle ne mettait pas la population ursine en danger. En ce sens, il se comportait un peu comme un simple animal prédateur qui ne fait pas disparaitre son stock de proies. Aujourd'hui, il y a peu d'ours (et même de loups) et l'acceptation - au moins tacite - de cet animal parait quand même la principale condition de sa survie (avec le maintien des milieux de vie favorables). On ne pourra pas mettre un flic derrière chaque pyrénéen pour s'assurer qu'il ne s'amusera pas à balancer un peu de poison ici ou là.. ou qu'il ne tirera pas un ours par inadervertance en le confondant avec une alouette ou en se croyant attaqué. Faire appliquer la loi (ou tenter de) et faire seulement ça, risque donc d'être très vite insuffisant. On a bien vu dans les Pyrénées à plusieurs reprises qu'un groupe de personnes décidées pouvait pratiquement faire ce qu'il voulait sur le terrain (rappelez-vous l'épisode de la " battue" au nez et à la barbe de la ministre Olin !). Sans parler du tir sur Cannelle qui était pourtant interdit lui aussi.. Bien sûr il ne faut pas confondre quelques groupes d'agités avec l'ensemble de la population (les sondages et études montrent tous que les pyrénéens sont attachés à la présence de l'ours), bien sûr il faut réagir fermement et demander l'application de la loi quand une "bavure" se produit, mais vu les difficultés rencontrées à chaque fois pour obtenir réparation, on ne peut se contenter de souhaiter des procès exemplaires.. (d'ailleurs ils n'ont pas lieu). Mon opinion est qu'il faudrait mieux isoler ces groupuscules de l'opinion publique en dénonçant mieux ceux qui les manipulent. Manque de chance (pour l'instant) la presse n'a d'yeux que pour les "antis", (mais, promis-juré, ça va changer...). Et quand ça changera, on se rendra évidemment compte que l'ours n'est qu'un mini problème pour l'agriculture de montagne. On est d'accord : " la difficulté d'être éleveur" ne vient pas d'abord de l'ours mais provient bien du fait que cette profession est peu performante, peu moderne, et... pas du tout aidée par les autres secteurs d'activité du monde agricole. Alors, faut-il " négocier" avec les "anti-ours" pour les empêcher de nuire ? Tout dépend de ce qu'on entend par là. S'il s'agit de les suivre dans la conception qu'ils développent maintenant de la " biodiversité " telle qu'il la voient, ça craint quand même un peu ! Malheureusement, certaines franges de l'opinion " pro-ours" ne paraissent pas irrémédiablement hostiles à cela. Pas surprenant, on peut toujours facilement trouver toujours des "spécialistes" plus ou moins auto-proclamés ou à l'esprit tordu servir de garants et donner un coup de main aux causes les moins défendables ou aux théories les plus fumeuses. D'autres y compris parmi les protecteurs de la nautre mettent volontiers au premier plan le dialogue pour le dialogue.. mais là on aborde directement la question politique. Disons que le dialogue, c'est bien, à condition qu'il aboutisse à du concrêt. Et le " Grenelle" - pour ce qui est de la partie " sauvegarde de la biodiversité" a bien montré les limites de cette attitude. L'ours ou le loup n'ont même pas été mentionnés, alors que la co-existence des grands prédateurs avec l'activité d'élevage est quand même clairement sur le devant de la scène depuis une bonne quinzaine d'années ! Quelques liens pour poursuivre la réflexion : Sur le dialogue : les propos de la Ligue ROC recueillis par... Louis Dollo : http://www.kairn.tv/article.html?id=568 Le point de vue de Férus sur les grands Prédateurs et le Grenelle : http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article1083 Le forum de Pays de l'Ours Adet : http://www.paysdelours.com/fr/liens-rapides/forum.html Et la page de pub : http://biodiversite.naturecentre.org/homerevue/n14.htm

Pour vous dégouter... belles photos ici : http://nature-en-photo.net/index.php

Difficile de ne pas être d'accord avec ce qui dit l'ASPAS. Le volet "biodiversité" du Grenelle est en effet plutôt creux au regard des besoins.. Voir aussi sur le sujet les derniers billets de Fabrice Nicolino sur son blog (http://fabrice-nicolino.com/index.php)

ben oui, je n'ai pas dit autre chose...

J'avais cru comprendre qu'en Amérique du sud, pas mal de secteurs de l'opinion à la campagne se battaient contre les monocultures, le défrichement ou la survie de leurs territoires (comme les indiens). On n'en est pas là en France : il n'y a pas de mouvement massif de résistance, juste des escarmouches. Pourtant, ceux qui pilotent la destruction de la biodiversité sont les mêmes, non ? Donc, l'idée que rien ne peut se faire de durable sans la population tient la route, à mon sens.. Sinon, c'est la dictature !

Ben, par exemple, les populations indiennes d'Amérique du sud... dont certaines se battent bien sur ces questions. Je me souviens d'un reportage TV où d'autres exemples de prise en compte - par les habitants eux-mêmes - de la protection de leur environnement avaient été donnés, en Afrique et en Asie et c'était assez convaincant.. On devrait pouvoir aussi trouver des données sur le net, mais je n'ai pas cherché..

Ben , faudrait leur demander... http://www.wwf-vs.ch/wwfvr/

J'aime bien cette phrase là ( de Mickael) : "quand on parle aux gens et qu'on veut savoir comment le conflit a commencé, plus personne le sait mais c'est pas grave, je vais lui taper sur la gueule pour etre sur. au final, tout le monde se tape sur la gueule.." Au moins, ça fait marrer et on se reconnait tous. J'aime moins celle-ci (d'Ugatza) : "Ensuite, je ne vois pas UN SEUL endroit où la nature est "sauvée" ou protégée avec ou sans l'accord des populations locales" Il y a quand même de bons exemples de populations "locales" (comme on dit) qui ont pris conscience de leurs richesses et qui se sont impliquées. Bon, d'accord, c'est pas en France, c'est dans les pays pauvres, souvent.. Marrant que ce soient eux, maintenant qui nous montrent l'exemple.. :63:

D'accord et pas d'accord avec toi Ugatza. OK pour dire comme toi (et regretter comme toi) que les assos qui ont entrepris de collaborer avec quelques éleveurs (écovolontariat) ont tendance à idéaliser ces éleveurs.. Mais ne reconnais-tu pas que la démarche valait la peine d'être tentée ? Partout dans le monde, on a constaté que rien ne pouvait se faire en matière de protection des milieux ou des espèces sans l'accord des populations locales. Ce qui vaut en Malaisie, au Congo ou en Colombie vaut aussi chez nous, non ? Faut-il se réjouir que les éleveurs utilisent davantage qu'avant les moyens de protection ? Moi, je répond oui. Avec ou sans l'apport de l'écovolontariat ou ds aides de l'Etat. Faut-il cesser d'être vigilant, cesser de s'inquièter ? Evidemment non. D'ailleurs, les mêmes assos qui pratiquent l'écovolontariat attaquent aussi en justice quand le besoin s'en fait sentir.. Pour le reste je n'ai pas grand désaccord avec toi.. J'approuve le tableau du monde agricole autour de chez toi que tu dépeins. On le retrouve partout. Oui, la Confédération Paysanne est remarquablement discrête, oui la responsabilité individuelle de tel ou tel agriculteur ne peut être niée (pas plus, pas moins que dans toutes les autres couches de la société et pour les autres types de problèmes). Sauf qu'il n'est pas toujours facile de résister seul contre tous. Le courage ne suffit pas forcément. Tous ceux qui ont subi des "limogeages" ou du harcèlement dans l'exercice de leur profession ou dans la vie en général pour rébellion, délit d'opinion différente du chef, ou autres engagements syndicaux ou politiques en savent quelque chose. Je le sais, j'y suis passé. Ceci dit, les agriculteurs élisent leurs représentants, ils sont donc individuellement davantage impliqués que les salariés qui ne choisissent pas leur patron..

J'en ai rencontré quelques-uns effectivement.. mais pas autant que ceux d'entre nous qui habitent dans les zônes à ours ou à loups. Ceux que j'ai rencontrés étaient dans l'ensemble des gens avec qui on peut s'entendre et avec qui on peut discuter tranquillement. Plutôt sympas en général (et je l'ai été aussi). Pas du tout des "trous du cul" comme tu dis, mais juste des gens qui vivent comme ils peuvent, comme nous tous. Ce ne sont pas des héros ni des démons, ce sont des gens comme toi et moi en somme. Mais force est bien de constater que ces éleveurs modérés ne sont pas nombreux dans le monde de l'élevage et surtout qu'ils ne font pas la loi. Force aussi est de constater qu'ils ne s'expriment guère.. Je ne sais pas s'ils le peuvent vraiment librement. Sans doute non. L'écovolontariat (Pastoraloup, Loupastre..) est une formule à soutenir, mais il ne faut pas en attendre plus qu'elle ne peut donner (quelques dizaines de personnes seulement sont concernées). Quant aux personnes de l'ASPAP ou de la FNSEA qui liraient ces lignes, je leur souhaite le bonjour. Continuez à défendre une certaine forme d'agriculture condamnée, continuez à vouloir détruire tout ce qui vous gène : vous êtes assurément sur la bonne voie !

Tiens, une petite info toute fraiche... La municipalité de St Hilaire (un patelin près de chez moi qui a eu des problèmes de rottweillers ces jours ci et dont j'ai parlé plus haut) vient de décider de recenser tous les chiens de première et de seconde catégorie de la commune... Bien pour l'aspect prévention mais je me pose des questions : - Premièrement : Pourquoi avoir besoin de les recenser ? Je croyais que la déclaration de ces chiens faisait déjà partie des obligations des propriétaires .. - Secundo : Pourquoi les autres " gros" chiens susceptibles d'être dangereux pour l'homme en cas d'incident (labradors, bas-rouges, bergers allemands, dogues en tout genre..) ne sont pas concernés par ce recensement ? Faut croire que le conseiller municipal à l'origine de la décision a trop regardé la télé et que pour lui, seuls les chiens " catégorisés" dont dangereux et doivent être surveillés. Il n'a pas dû te lire, p'tite Drine ! - Troisièmement : Qu'attend la SPA locale (ou les autres associations de défense des molosses) pour l'informer ? Après avoir été une commune pionnière dans l'interdiction des pesticides (http://www.loiret-nature-environnement.org/zero-pesticides/index.html) et http://www.loiret-nature-environnement.org/zero-pesticides/images/La-Rep-du%20Centre-16-10-06.JPG dans la commune (avec trois autres communes du même département) on dirait que les choses bougent un peu avec la question " Chiens". Même si ça ne bouge pas de manière complètement satisfaisante, c'est un premier pas, non ? http://www.loiret-nature-environnement.org/zero-pesticides/images/La-Rep-du%20Centre-16-10-06.JPG

Ne pas faire de concession sur les idées, ce n'est pas forcément manquer de respect. Bien sûr qu'il faut respecter toute profession, mais si les points de vues sont souvent si éloignés entre la majorité des éleveurs et les défenseurs de la faune, que ce n'est pas seulement une question de vocabulaire. Tu penses, toi, que c'est aux "écolos" de tendre toujours l'autre joue ? Relis le communiqué récent de la FNSEA qui attise le feu, ou les élucubrations de l'ASPAP, ou celles du " Grand Charnier" et en comparaison, vois les positions des assos les plus représentatives sur le loup (ex : WWF, Férus, FNE, FRAPNA) qui ne s'opposent pas, sous certaines conditions, à certains tirs de loups. Alors ? Et maintenant que vois-tu en face ? Où sont les éleveurs modérés avec qui on pourrait faire un bout de chemin ? S'expriment-ils ? Hélas non, ou pas souvent, ou pas assez fort.. Ils disent qu'ils ne peuvent pas. Pourquoi ? Et ceux qui courageusement le font (je pense à l'ACP dans les Pyrénées par exemple) sont en butte aux pires vexations, quand ce n'est pas à la violence pure.. Bine sûr qu'il faut faire un pas vers l'autre, mais ce ne sont pas toujours les mêmes qui doivent le faire, pas vrai ?

Eh oui ! Le racisme peut aussi se cacher là... On est d'accord.

Ce genre de débat a déjà eu lieu, non ? J'ai relu le post d'Ugatza et c'est vrai qu'il se montre radical, mais la forme, c'est un détail... Il reste que sur les grandes questions : pesticides, OGM, agriculture intensive, cohabitation avec les prédateurs sauvages, trainements de pieds sur les zônes de protection type natura 2000 etc... on ne voit guère le monde agricole faire des progrès dans le bon sens. Sinon sous la contrainte. Toute la société est invitée à se préoccupper davantage d'environnement, il va bien falloir que le monde rural s'y mette aussi, non ? Alors pourquoi ne pas le dire ?

Bonjour p'tite Drine. J'ai déjà dit ce que je pensais des médias. . Je suis d'accord avec toi : globalement, leur rôle en ce moment est négatif. Pour des raisons essentiellement politiques. Voir l'excellent papier de Nicolino sur ce sujet sur son blog (http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=105) Ceci dit, je ne peux pas te laisser te réfugier derrière cela pour refuser de voir que dans l'ensemble, la presse a joué eu un rôle positif pour faire prendre conscience aux gens de la problématique " chiens" jusqu'à présent scandaleusement occultée. Même si elle a eu tendance à simplifier à l'extrême avec un slogan du genre "les seuls chiens dangereux sont les rotweillers". C'est vrai que j'ai plus appris sur le sujet en surfant sur différents forums où les échanges d'arguments permettent de se faire une opinion. Personnellement, j'gnorais par exemple que tous les chiens pouvaient être dangereux. Mais j'ignorais aussi à quel point les propriétaires de chiens pouvaient être bornés ! (je ne dis pas cela pour ceux qui se sont exprimés ici, bien sûr, mais il suffit d'aller surfer sur des forums dits " généralistes" pour le constater. C'est souvent assez stupéfiant ! Jacques.

Vive les sciences naturelles ! Les musulmans ne savent pas dresser leurs chiens et les terre-neuve chantent la Marseillaise : on en apprend des choses sur ce forum ! J'ai bien fait de venir.. Je comprend tout-à-fait les doutes de P'tite Drine et les même les agacements de Wen. Il est probable qu'elles font partie des "bons" propiétaires de chiens, ceux qui n'emmerdent pas le monde, et avec qui il doit être tout-à-fait possible de s'entendre, même lorsque l'on est un "anti-chien" primaire... mais j'avoue que je reste scotché devant la pertinence des arguments développés par Ugatza.

Je n'ai jamais entendu un terre neuve chanter la Marseillaise, Wen.. Manquerait plus que ça ! PS : on discute, on ne s'agresse pas. le message d'Ugatza était un peu nerveux, certes, mais avoues qu'il y a de quoi. Il te répondra quand il sera réveillé.. Jacques.

Les corridors biologiques (trame verte) ne sont pas une nouveauté issue du Grenelle, ça fait longemps qu'on en parle ici où là.. mais jusqu'à présent celle belle idée est dans l'ensemble restée.. une belle idée. La question est de savoir si la "négociation" du Grenelle va désormais permettre aux associations de marquer quelques points, le concept , nous dit-on, permettant de pouvoir s'opposer à certains projets. La réponse est dans l'article du Monde que tu nous cites : "Le Grenelle n'a pas tranché le caractère juridiquement opposable de cette trame verte dans l'aménagement du territoire - qui permettrait aux écologistes de s'opposer à un chantier qui menacerait une ou plusieurs espèces". Une croix dans la case Dommage . Hélas, car c'est à peu près la seule chose un peu concrête et compréhensible qui figure dans les discussions sur la biodiversité.. :panda:

Mais si, mais si, il y en a qui sont contents. Voir par exemple ici : http://fne-grenelle.blogspot.com/2007/10/grenelle-de-lenvironnement-banco.html

Incivilités diverses liées aux chiens, racisme et connerie en tout genre sont des rameaux du même arbre... Dans le genre, j'en ai une bonne aussi (parue hier dans différents journaux) : c'est l'histoire d'un mec sans papiers, moldave, de sa femme et de leur enfant. Arrêtés par la police (cause pas de papiers) ils sont placés en centre de détention, bébé âgé de trois semaines compris dans le prix. Un juge a trouvé que c'était un peu rude de mettre un bébé en taule et a demandé leur libération. On vit une belle époque, non ?

Moi, je la crois relativement sincère dans ses convictions "écologistes" et/ou dans ses connaissances techniques sur les questions environnementales mais le problème est qu'elle n'est pas là pour mettre en place des changements audacieux, sinon elle n'aurait pas été choisie.. On est plus que jamais dans la politique de l'apparence. Tout cela (le Grenelle) n'ira pas bien loin : les lobbies veille au grain (de mais).

Le site des associations de l'Alliance pour la planète : http://legrenelle.lalliance.fr/Le site est agréable à utiliser. Il y a possiblilité d'y dire tout haut tout le bien qu'on pense du Grenelle tout bas et d'y télécharger des documents très bien rédigés. Pour les "résultats" du Grenelle, bof... Et la partie relative à la biodiversité est maigrichonne de chez maigrichonne ! Nicolas Hulot et d'autres applaudissent Sarkosy, ce qui, au départ, était quand même le but principal et la FNSEA et consorts ont sauvé l'essentiel... Vivement la taxe sur le carbone qui remplacera la TVA sociale et qui diminuera encore un peu notre pouvoir d'achat (ben quoi ? faudrait savoir si on veut décroitre ou pas).